เรื่องเล่าพระเจ้าตาก

[who-am-i]

ความจริงเรื่องเหล่านี้ผ่านมานานแล้ว ปัญหา คือ ไม่มีใครสักฝ่าย ที่จะทราบข้อมูลที่ชัดเจน

ดังนั้นเราไม่ทราบถึงการสวรรคตของพระเจ้าตากสินมหาราช ว่า เป็นอย่างไร

บางฝ่ายบอกว่าพระองค์สติวิปราส จึงถูกประหารชีวิต
บางฝ่ายบอกว่าพระองค์ไม่ได้สติวิปราส แต่ถูกประหารชีวิต
บางฝ่ายบอกว่าพระองค์ไม่ได้ถูกประหารชีวิต

---------------------------------------------------------

ถ้าเราศึกษาจากประวัติศาสตร์อยุธยา จะเห็นได้ว่ามีการเปลี่ยนราชวงศ์อยู่เสมอ เช่น ราชวงศ์ปราสาททอง ยึดอำนาจจากสมเด็จพระอาทิตยวงศ์ กษัตริย์ราชวงศ์สุโขทัย

== ข้อความถูกระงับโดยผู้ดูแล ==

ความจริงแล้วประเด็นในเรื่องของพระเจ้าตากสินมหาราช เป็นเรื่องที่ควรค้นคว้าหาข้อมูลต่อไปในแง่ประวัติศาสตร์ แต่ไม่สมควรที่จะนำมาเป็นประเด็นทางการเมืองใดๆ เพราะผู้ที่เกี่ยวข้องก็ไม่ได้อยู่แล้ว ผู้ที่อยู่ในปัจจุบันไม่มีใครอยู่ในสมัยนั้นแน่นอน

== ข้อความถูกระงับโดยผู้ดูแล ==

แต่อย่างที่บอก ทุกอย่างผ่านไปแล้ว ทุกคนที่เกี่ยวข้องก็ไม่อยู่แล้ว เราควรทำปัจจุบันให้ดีมากกว่า ถ้าไม่มีกษัตริย์ในอดีต ก็คงไม่มีประเทศไทยในวันนี้

== ข้อความถูกระงับโดยผู้ดูแล ==



เนื้อหาไม่มีอะไรร้ายแรงครับ เชื่อว่าผู้โพสต์ได้ระมัดระวังแล้ว แต่เรื่องนี้ค่อนข้างอ่อนไหว ขอระงับบางส่วนเพื่อความเหมาะสมครับ

คนกวาดขยะ

[amplepoor]

รวมความเห็นนี้ เท่ากับผมได้แจ้งเป็นครั้งที่สามแล้วว่า กรณีพระเจ้าตากสวรรคตนั้น ไม่ใช่เรื่องลี้ลับอะไร มีการศึกษากันมานับร้อยปีแล้ว แต่ไม่เคยมีการใช้ไปในทางทำร้ายประเทศชาติ

การที่วีระบุรุษท่านหนึ่งจะจบชีวิตแบบไม่สวย ไม่ใช่เรื่องแปลก วีรบุรุษทักษิณของคนเสื้อแดงก็จะจบแบบไม่สวยเป็นรายต่อไป หน้าที่ของเราคือ ใช้เรื่องราวเหล่านั้นมาเป็นอุธาหรณ์ อย่างต่ำที่สุดก็คือ อย่าให้เกิดการจบไม่สวยอีก .....โดยเฉพาะจบแบบประเทศย่ำแย่

มีหลักฐานมากมายที่บอกเล่าเรื่องราวตอนปลายรัชกาลพระเจ้าตาก ผมยกรายงานของบาทหลวงมาให้อ่าน ก็เพื่อให้พิจารณาว่า ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไร จริงอยู่ที่ข้อเท็จจริงนี้ ไม่ได้ชัดเจนแจ่มแจ๋วเหมือนถ่ายทอดสด มีหลายข้อความที่ขัดแย้งกันเอง บางข้อความก็น่าจะเพี้ยนแต่มันก็ไม่ถึงกับต้องลบทิ้งไปทั้งหมด แล้วบอกว่า "ไม่มีใครสักฝ่าย ที่จะทราบข้อมูลที่ชัดเจน" อย่างที่คุณ who-am-i ฟันธง เพราะถ้าเป็นอย่างนั้น ทุกเรื่องก็จบ เพราะทุกเรื่องไม่มีใครรู้จริง แม้แต่ที่คุณwho-am-i เล่าเรื่องราชวงศ์ปราสาททอง ก็อยู่ในกฏไม่มีใครรู้จริง ที่ท่านเพิ่งประกาศออกมา....อิอิ

รายงานของบาทหลวงที่ยกมานี้ เป็นการเขียนต่อเนื่อง การเขียนชนิดนี้ โกหกชนิดกลับดำเป็นขาวไม่ได้ อาจจะเพี้ยนได้ แต่ในวิชาประวัติศาสตร์แล้ว นี่เป็นหลักฐานปฐมภูมิ คือมาจากผู้อยู่ในเหตุการณ์ (แต่ไม่ได้เจอเหตุการณ์จริงเท่านั้น) เราจึงต้องรับฟัง แต่ยังไม่ต้องเชื่อ

เรายังมีรายงานร่วมสมัยอีกชิ้น คือปูมโหร ที่ได้กล่าวถึงไว้บ้างแล้ว ปูมโหรหรือเมื่อหอพระสมุดนำมาจัดพิมพ์ ได้ตั้งชื่อว่าจดหมายเหตุโหร (อยู่ในชุดประชุมพงศาวดาร ภาคที่ ๘) ก็เป็นบันทึกร่วมสมัย และเรียงตามลำดับเวลาอีกด้วยด้วย เอกสารแบบนี้ยากที่จะปลอมปนข้อความเข้าไป แต่ก็ใช่ว่าจะเชื่อได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ ผู้ศึกษาจึงต้องรอบคอบที่จะใช้

........โปรดพิจารณา

ปีมแม จ.ศ.๑๑๓๗
(จะเปลี่ยนเป็นพ.ศ ให้บวก ๑๑๘๑ ตรงกับพ.ศ. ๒๓๑๘ แต่อาจจะคลาดเคลื่อนได้นิดหน่อย เพราะการนับเดือนต่างกับปัจจุบัน ท่านจึงกำกับปีนักษัตร์ให้ชัดเจนอีกชั้น ผมไม่ได้แก้วันข้างขึ้นข้างแรม เพราะจะเสียเวลามาก แต่ยกมาเพื่อให้อ่านเหตุการณ์ใหญ่ๆ ซึ่งเรียงลำดับไปตามกาล แค่นี้ก็พอจะเห็นความเป็นไปแล้ว ตัวเลขแรกคือวัน ตัวเลขหลังตือเดือน)
ณวัน ๑๕ ค่ำ เวลา ๒ ทุ่ม พม่ายกหนีจากเขา นางแก้วไปปากแพรก
ณวัน ๑๕ ค่ำ พม่าแตกจาก ปากแพรก
ณวัน ๒๑๐ ค่ำ ข้างในเปนโทษลง พระอาญาตระลาการประหารชีวิตร นายประตูคนหนึ่ง
ณวัน ๓๑๑ ค่ำ เฆี่ยนบาดหลวง ๓ คน ๆ ละ ๑๐๐
ปีวอก จ.ศ.๑๑๓๘
ณวัน ๕๖ ค่ำ เสียเมืองพิศณุโลกเวลา ๒ ยาม เศษ
ณวัน ๒๑๐ ค่ำ บ่าย ๔ โมงนางพระยาล้ม ณวัน ๒๓ ค่ำ เกิดพยุใหญ่ฝนตกห่าใหญ่ลูกเห็บ ตกถูกโรงปืนฉนวนประจำท่าทลาย เรือนทลาย ประมาณ ๑๐๐ หลัง
ปีจอ จ.ศ.๑๑๔๐
ณวัน ๗๕ ค่ำ บอกว่าพม่ายกมาตีเมืองฝาง ลง พระอาญาตำรวจ ๔๐๐ คน
ปีกุญ จ.ศ.๑๑๔๑
เดือน ๔ พระแก้วมรกฎถึงกรุง ฯ
ปีชวด จ.ศ.๑๑๔๒
ณวัน ๓๕ ค่ำ สึกพระราชาคณะอธิการ
ณวัน ๕๕ ค่ำ บ่าย ๕ โมงเศษเปนปทุมชาติทิศบูรพา
ณวัน ๖๗ ค่ำ ริบเครื่องยศเจ้าวังนอก
ณวัน ๒๙ ค่ำ ราชาคณะแย้งกัน ข้างหนึ่งว่าไหว้คฤหัสถ์ไม่ได้ เปนโทษต้องตี ๕๐๐ องค์
ณวัน ๓๔ ค่ำ เสด็จออกขุนนางท้องพระโรง เหยียวฉาบนกขึ้นน่าพระที่นั่ง
ปีฉลู จ.ศ.๑๑๔๓
เดือน ๒ พระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้ายกทัพไป เขมร
ณวัน ๗๔ ค่ำ แลแรม ๑๑ ค่ำ พระยา สรรค์ยกเข้าล้อมกรุง ฯ
ณวัน ๑๔ ค่ำ ขุนหลวง บวชวัดแจ้ง
ปีขาล จ.ศ.๑๑๔๔
ณวัน ๓๕ ค่ำ พระจันทร์เข้าฤกษ์กิติกา
ณวัน ๖๕ ค่ำ พระพุทธยอดฟ้าได้ราชสมบัติปราบดา ภิเศก ชนมายุ ๔๕ ปีกับ ๑ เดือน กับ ๔ วัน
ณวัน ๔๕ ค่ำ เจ้าตากดับขันธ์ ชนมายุ ๔๗ ปี กับ ๑๕ วัน

[มะแอศิษย์บังโม]

== ข้อความถูกระงับโดยผู้ดูแล ==

[คนกวาดขยะ]

แจ้งสมาชิกทราบ การเปลี่ยนราชวงค์เป็นเรื่องปกติในยุคโบราณ ไม่ว่าส่วนไหน อาณาจักรไหน ของโลกก็มีเช่นเดียวกัน จะเปลี่ยนด้วยเหตุผลใดก็แล้วแต่ เป็นเรื่องที่เกิดขึ้นได้

ที่เจ้าของกระทู้นำเสนอนั้นไม่ห้ามครับ นับเป็นเรื่องดีเสียอีกที่นำข้อมูลมาแย้งพวกล้มเจ้าที่ใช้ประเด็นนี้บิดเบือนโจมตีกระทบชิ่งอยู่เนืองๆ ถือเป็นข้อมูลทางประวัติศาสตร์ ใครจะเชื่อหรือไม่ก็ได้

แต่ห้ามสมาชิกอภิปรายในเชิงลบเพื่อกระทบต่อราชวงค์ปัจจุบัน ซึ่งผิดกฏของเว็บมีโทษแบนถาวรสถานเดียวครับ

[Solidus]

1. คำศัพท์บางคำในสมัยก่อนอาจไม่ได้มีความหมายเหมือนที่ใช้กันในปัจจุบัน
2. ดับขันธ์มีความหมายว่า ตาย ปัจจุบันใช้กับพระอรหันต์(ฆราวาสก็เป็นพระอรหันต์ได้) สมัยนั้นต้องไปถามคนบันทึกเอาเอง พระสงฆ์ใช้มรณภาพ สังฆราชใช้สิ้นพระชนม์
3. วิปลาสมีความหมายว่า คลาดเคลื่อนไปจากธรรมดาสามัญ ไม่เหมือนกับคำว่า บ้า ที่หมายถึง เสียสติ, วิกลจริต, สติฟั่นเฟือน ฉะนั้นหาเห็นคำว่าวิปลาสในบันทึกก็ควรใช้ความหมายตรงตัว การทำผิดธรรมเนียมประเพณีปกติทั่วไปในสมัยนั้นก็อาจใช้คำว่าวิปลาสได้

[amplepoor]

เสียดายที่ไม่ทันอ่านความเห็นของคุณมะแอ ผมอยากรู้ว่าคนที่ไม่เคารพต่อราชวงศ์จักรี จะมีความเห็นแย้งในเรื่องนี้อย่างไร แต่ถ้าไม่ดูถูกกันผิดพลาด คิดว่าคุณมะแอคงทำได้ไม่ดีไปกว่าสหายเสื้อแดงปั่นเรื่องนี้อยู่ตามเวบบอร์ดต่างๆ

เท่าที่ผมได้อ่าน ก็ล้วนแต่จำขี้ปากนิธิมาทั้งนั้น ผมไม่มีหนังสือยอดนิยมเล่มนี้ แต่มีคนนำมาอ้างอิงบ่อย ในเวบพันทิพถึงกับสรุปความมาลงจนคิดว่าไม่ต้องอ่านตัวจริง ก็รู้ละว่าตอแหลนิธิเขียนอะไรไว้

ทฤษฎีของนิธิ น่าจะมีสองประเด็นนี้เท่านั้น อย่างอื่นเป็นเครื่องแต่งหน้าเค๊ก
๑ เจ้าตากถูกรัฐประหาร พูดอีกอย่างก็คือถูกทรยศ
๒ เจ้าตากถูกใส่ความว่าเป็นบ้า

พอได้หลักสองข้อนี้แล้ว สาวกรัฐไทยใหม่ของเจ้ามูลแม้วตากขี้ ก็ขยายความกันต่อ ขบวนการเช่นนี้ ทำให้เราต้องยกย่องนิธิเป็น สั ต ว์ ตราจารย์แ่ห่งพลเมืองแดงอย่างสมภาคภูมิ โชคดีที่หนังสือของเขาเล่มนี้ พิมพ์ตั้งเป็นแสนเล่ม(มั้ง) ไม่มีวันหายไปจากสังคม เราจึงมีเวลาอีกมากที่จะขอดเกล็ดเอี้ยออกมาประจาน ว่ายอดฝีมืออันดับหนึ่งของทักขี้นั้น ที่แท้ก็เป็นเจ็กตอแหล หากินกับการปลิ้นปล้อนตระหลบตระแลงไปวันๆ

นอกเหนือจากการอึ๊บเมียลูกศิษย์....ในวัยแย้มฝาโลง ฆ่าเวลาระหว่างรอเศษเงินแม้ว

[amplepoor]

ผมขอตั้งข้อสังเกตเรื่องสำนวนในปูมโหรสักหน่อย

เดือน ๒ พระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้ายกทัพไปเขมร
ณวัน ๖๕ ค่ำ พระพุทธยอดฟ้าได้ราชสมบัติปราบดาภิเศก

พระนามที่ระบุนั้น รัชกาลที่สามทรงสถาปนาขึ้น เพราะทรงรังเกียจว่าปากคน มักจะเรียกรัชกาลก่อนๆ ว่าแผ่นดินต้น แผ่นดินกลาง..... ท่านเกรงจะเป็นอัปมงคล โหรในสมัยก่อนรัชกาลที่สาม จึงไม่มีวันใช้พระนามนี้ได้

ตรงนี้ ผมเชื่อว่า เมื่อมีการพิมพ์หนังสือนี้ คนที่คัดลอกเรียบเรียงข้อความ คงจะเปลี่ยนเพื่อให้คนสมัยหลังเข้าใจง่าย ถ้าใช้มาตรฐานปัจจุบัน ก็ถือว่าไม่เหมาะสม แต่สมัยนั้นไม่มีข้อยึดถือขนาดนั้น ข้อความหลักจึงถูกต้อง แต่พระนามเพี้ยนไป น่าเสียดายที่ทำให้ไม่อาจรู้ได้ว่า บุคคลในรัชกาลธนบรีต่อรัชกาลที่หนึ่ง เรียกขานพระนามอย่างไร

ในจดหมายความทรงจำ ที่เชื่อว่าเป็นของกรมหลวงนรินทรเทวี เรียกเจ้าตากว่า แผ่นดินต้น เรียกรัชกาลที่หนึ่งว่าพระอัยกา เราเป็นคนปัจจุบัน ถ้าไม่มีคำอธิบายเสริม ก็คงงงอยู่เหมือนกัน หอพระสมุดก็คงหวังประโยชน์อย่างนี้ จึงให้เติมพระนามให้เข้าใจง่ายลงในเนื้อความไปเลย

แต่ข้อนี้ ใครมีโอกาส ขออ่านต้นฉบับ ก็จะตรวจสอบได้นะครับ

[ริวมะคุง]

ยอดเยี่ยมจริงๆตามอ่านไม่ผิดหวังเลยครับ

มิน่าละ นายเดส ถึงต้องยอมแพ้ถึงขนาดโกหกว่าโดนแบน

[เด็กดูดนิ้ว]

มีต่ออีกมั้ยครับ กำลังซึมซับเลย

[amplepoor]

ข้อวิจารณ์เรื่องการใช้คำว่า ดับขันธ์

สำหรับคนที่เจตนาเลว จะตีความคำนี้ไปทางเดียว ตามที่นายปรีดา ศรีชลาศัยเป็นคนชี้คนแรก ว่าเจ้าตากตายคาผ้าเหลือง โดยตีความตามตัวอักษรว่า เป็นศัพท์สงฆ์ พวกเราเป็นคนรอบคอบ เราจึงไม่งมงายแบบคนเสื้อแดง เราก็มาพิจารณาบริบทของคำนี้กันสักหน่อย

ผมคิดว่า โหรที่จดปูม เลือกใช้คำนี้ตามที่ตัวเองเห็นสมควร แต่จะเป็นอย่างที่นายปรีดาและมวลชนเสื้อแดงเห็น ใช่หรือไม่ ใครบอกได้
เรามาลองคิดต่อด้วยปัญญาหางอึ่งของเราดูจะเป็นไร

ในแง่ที่คำนี้เป็นศัพท์พระ แล้วจะมาตีความว่าถูกประหารทั้งผ้าเหลือง มันก็เกินไป ใครจะฆ่าคนห่มเหลืองได้ ยิ่งทราบว่าคำนี้ใช้กับพระอรหันต์ก็ยิ่งน่าสงสัย เพราะเจ้าตากบวชอยู่กี่วันเองก่อนจะสิ้นพระชนม์ จะเป็นอรหัต์ในตอนใหนได้ มิหนำซ้ำก่อนบวช ท่านเพิ่งจะสั่งโบยคณะสงฆ์ไป ๕๐๐ รูป เพียงเพราะขัดแย้งกันในเรื่องการตีความพระศาสนาเรื่องควรไหว้หรือไม่ควรไหว้คฤหัสถ์ที่บันลุพระโสดาบัน ผมไม่เชี่ยวชาญในธรรม แต่ผมเชื่อว่า ไม่มีว่าที่พระอรหันต์จะมีวินิจฉัยสุดโหดอย่างนี้ได้ มีแต่คนที่ยึดมั่นถือมั่นแหละ ที่ทำได้ลงคอ

โดยสรุป ผมเชื่อว่า โหรท่านคงจะอิหลักอิเหลื่อ นึกไม่ออกว่าจะเรียกการสวรรคตของเจ้าตากอย่างไร จะใช้ตามราชการ คือถอดจากตำแหน่ง อาจจะถึงกับเรียกว่าหม่อม หรือหนักกว่านั้นคือใช้คำว่าอ้าย ตามโทษานุโทษ พระบารมีของเจ้าตากคงจะค้ำคออยู่ แต่จะใช้ราชาศัพท์ก็เกรงราชภัย สุดท้ายก็ใช้ศัพท์พระสงฆ์ชนิดที่ยกย่องแต่ไม่เสี่ยงกับหวาย.....เรื่องก็เป็นเช่นนี้แล

[bonnerr]

การเมืองไทยสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรี ฉ่บับที่มีอยู่นี้ เป็นเล่มที่พิมพ์ครั้งที่ 3 ราคา 280 บาท นิธิ ตอนท้ายเล่ม นิธิ เอียวศรีวงศ์ ผู้เขียน ได้อ้างถึงบัญชีบรรณานุกรมที่ใช้อ้างอิงในการเขียน จากทั้งของไทยและฝรั่ง หน้า 601-611

[overtherainbow]

อยากทราบปูมชีวิตของนิธิค่ะ
ว่าต้องการดังหรืออย่างไรที่มาเขียนเรื่องแบบนี้
อย่าลืมว่ามติชนสุดสัปดาห์สมัยนึงเป็นที่นิยมอย่างมาก
แต่หลังจากเสื่อมลงเพราะ อวดอุตริลงปกอะไรแปลกๆหลังจากถูกซื้อหุ้นจากเพื่อนรักมอนเต

มติชนมีทั้งสองฝั่งก็จริง
แต่ก็ไม่เคยบังอาจ
หลังจากนั้น

นิธิดังเป็นพลุ
เรารักมากก็แค้นมากกับคนคนนี้

[amplepoor]

นิธิจบอักษร จุฬา ราวปี ๒๕๐๖ หรืออะไรแถวๆนี้แหละ แล้วก็ได้ทุนไปเรียนเมืองนอก เดิมเป็นเด็กในคาถาของเสียวสิวาลัก ภายหลังก็แตกคอกัน ถ้าจะดูตามปริญญาที่จบ ดูเหมือนจะทำประวัติศาตร์อินโดเนเซีย แต่หมอนี่เป็นเทพ มันเขียนได้หมดแหละตั้งแต่ก่อนมีประวัติศาสตร์จนถึงอนาคตที่มันตายไปแล้ว

ความตอแหลล่าสุดของมันคือ มันบอกว่าดูฉุ๋ฉี่ไทเฮาตอนจบแล้วร้องไห้......ไอ้ฟายเฒ่าเอ้ย กล้าตอแหลอย่างนี้แหละ ถึงหลอกฟันเมียลูกศิษย์ได้ ฟันแล้วยังทำเป็นเขียนบทความโต้ตอบกัน เรื่องรักโรแมนติคออกมาเผยแพร่ ภาษาหนังจีนเรียกว่า ชายโฉดหญิงสามานย์ ทำกันในห้องแล้วยังมาสำเร็จเสร็จสมกันกลางธารกำนัลอีก

แกดังเพราะสุจิต เจ๊กปนลิงมันอวย หมอนี่เทิดมันยิ่งกว่าเทพ..... ขันไช บุนป่วนก็อวย เลยมีเวทีให้แพร่เชื้อโรคไม่จำกัด หนังสือดังเล่มแรกก็คือมหากวีสุนทรภู่ ตอนแรกเป็นแค่เอกสารโรเนียว เอาไปอ่านในงานสัมนาที่ธรรมศาสตร โหย คนตื่นเต้นกันมาก ศาสตราจารย์คนนึงที่เป็นเต้ยเรื่องวรรณคดีวิจารณ์ ถึงกับบอกกลางวงว่า หนังสือที่ผมเคยเขียนให้ทิ้งหมด เอาของตอแหลนี่ใช้แทน ....มานจาโฮ่กันปายถึงหนาย ในนั้นผิดข้อเท็จจริงไม่รู้เท่าไหร่

ผมเป็นแฟนประจำของหมอนี่ จึงรู้ว่า เมื่อมันแส่มาเขียนเรื่องพุทธศาสนา โดนมหาเสฐียรพงษ์ถลอกหนังซะ เพราะไม่รู้ศัพท์ทางศาสนาเลย แค่นจะมาเขียนเรื่องนี้

เขาลือกันว่าหมอนี่เฉียบแหลม แต่ผมว่าหมอนี่หากินด้วยปาก ทั้งเลียทั้งอวย แต่ถ้าพิเคราะห์ผลงานของเขาจริงๆ จะพบว่าเขาเป็นคนหลักลอยครับ

[overtherainbow]

แล้วเป็นไงมาไงจึงรับเงินทักษินได้
ไม่อายผีสาง
บอกว่ารับมาทำเรื่องสุจริต เงินใครไม่เป็นไร
ประมาณนี้นะคะ
จริงๆแล้วป้ารุ้งก็เคย เป็นแฟนคลับตังแม่เลยกับคนคนนี้
แต่บางเล่ม บางบทความทำให้ตั้งข้อสงสัย
หลังๆอ่านบทความไปๆ เริ่มตั้งคำถามเสียงดังขึ้นๆๆ
และเลยเลิกอ่านมติโจรสุดมันเสียเลย
นานแล้ว

[amplepoor]

คิดว่ามันเอาเงินใครมาทำหมาลัยเที่ยงคืนล่ะครับ ตัวมันเองก็เคยออกมายอมรับว่า รับเงินแม้ว

ถ้าสืบความกมลสันดานของมันแล้ว ผมคิดว่ามันมีเลือดอยากล้มเจ้าอยู่ในไขสันหลังตั้งนานมาแล้ว มันเป็นแฟชั่นของปัญญาชนครับ ด่าเจ้า ด่าทหาร ด่ารัฐบาล ใครทำคนนั้นเจ๋ง งานที่มันทำมาทั้งหมด ก็เพราะหิวชื่อเสียง เรียกว่าอยากเป็นสถาบันมาตั้งแต่ยังเพิ่งหัดเขียนหนังสือ เจอทักษิณที่เป็นจอมปรนเปรอ ก็หลอมละลาย

ผมได้ยินว่า มันเป็นที่ปรึกษาใหญ่ให้ทักษิณมาตั้งแต่เริ่มรัฐบาลไทยลักไทย สมัยนั้นไอ้แม้วมันซื้อคนไปทั่วแหละครับ เศษเงินแค่ไม่กี่หมื่น พวกนี้ก็น้ำลายหกแล้ว ขอเพียงแปะป้ายที่ซองเงินว่าเป็นค่าวิทยาทานอะไรพวกนี้เป็นพอ

เจ๊รุ้งชอบหนังสือมันเล่มใหนล่ะ ผมจะได้สับให้เป็นกรณีพิเศษ

[มะแอศิษย์บังโม]

ทฤษฎีของนิธิ น่าจะมีสองประเด็นนี้เท่านั้น อย่างอื่นเป็นเครื่องแต่งหน้าเค๊ก
๑ เจ้าตากถูกรัฐประหาร พูดอีกอย่างก็คือถูกทรยศ
๒ เจ้าตากถูกใส่ความว่าเป็นบ้า

ตามทฤษฎีของนิธิ พระเจ้าตากสินไม่ได้ถูกใส่ความว่าเป็นบ้า แต่เป็นไปตามข้อ 1 อ.นิธิอธิบายว่าเป็นธรรมเนียมโบราณราชประเพณีโดยปกติ หาใช่การทรยศหักหลังแต่ประการใด ดังที่เคยเกิดเหตุการณ์ทำนองนี้เรื่อยมาในหน้าประวัติศาสตร์ราชอาณาจักรไทย

เรื่องประวัติศาสตร์ บังชอบอ่าน ชอบติดตาม ไม่สนเงินแม้วหรอกครับ ไม่เคยได้ด้วย
จะถกเถียงเรื่องประวัติศาสตร์ ถ้าตั้งธงว่าอีกฝ่ายรับเงินคนอื่นมาไส่ไคล้ ก็ไม่เกิดประโยชน์ในเชิงวิชาการหรอกครับ

[มะแอศิษย์บังโม]

== ข้อความถูกระงับโดยผู้ดูแล ==

ด้วยความปราถนาดีในฐานะคนเก่าแก่ แนะนำว่า มะแอ ไม่ควรถกในกระทู้นี้ ครับ เพราะสุ่มเสี่ยงที่จะถูกผู้ดูแลเข้าใจว่าเจตนาจะเป็นอย่างที่เคยเตือนไปในอดีต

คนกวาดขยะ

[amplepoor]

บังเอย อ่านหนังสือไม่แตกหรือรัย

ผมบอกแล้วว่า นิธิเขียนเรื่องนี้ไว้นาน ก่อนแม้วเป็นนายก ผมบอกว่ามันรับเงินแม้ว หรือมันไม่ได้รับหล่ะ ถ้างั้นนิธิก็โกหกสิ

ส่วนที่บังบอกว่า นิธิเสนอแต่ทฤษฎีว่าเจ้าตากถูกทรยศนั้น แสดงว่าไม่ได้อ่านหนังสือนั้นจริง กรุณากลับไปอ่านใหม่ โดยเฉพาะที่นิธิพยายามป้ายสีว่า ฝ่ายยึดอำนาจยัดข้อหาให้เจ้าตาก เพื่อให้การยึดอำนาจถูกต้องชอบธรรมตามประเพณีอยุธยา......อ่านซ้ำหลายๆ เที่ยวนะครับ

[amplepoor]

== ข้อความถูกระงับโดยผู้ดูแล ==

คุณมะแอ ไม่ยอมอ่านหนังสือจริงๆ แหละ ผมบอกอย่างละเอียดว่าเอาข้อความมาจากใหน
เอาละ บอกใหม่ก็ได้

ชุดแรก เป็นรายงานที่บาทหลวงเขียนส่งไปยังต้นสังกัด
ชุดสอง เป็นปูมโหร ที่จดบันทึกไว้ตามภาระหน้าที่

ที่มาของเอกสารก็ระบุชัดเจน การประเมินค่าเอกสารก็ทำไว้ให้ เพื่อจะบอกว่า ผมไม่ทำงานมั่วๆ แบบนิธิ ยกความในพระราชพงศาวดาร ที่นิธิเองเคยเขียนหนังสือสับว่าเชื่อไม่ได้ เอามาใช้ โดยไม่มีการประเมินค่า ไม่มีการตรวจสอบ และไม่มีการชั่งน้ำหนัก

ไอ้พวกหนังสืออ้างอิงอะไรท้ายหนังสือนาะนะ ถ้าเป็นนักวิชาการระดับเีดียวกัน ปรายตาดูก็รู้แล้วว่ายกมาทำไม หนังสือเหล่านี้ มีกันอยู่ไม่เกินสองพันเล่ม พวกเซียนข้อมูลแทบจะท่องจำได้ว่าคำใหนมาจากเล่มใหน ยกมาก็เพื่อจะอวดพวกที่ไม่มีความรู้



เคยอ่านใหมครับบัง
ประวัติศาสตร์รัตนโกสินทร์ในพระราชพงศาวดารอยูธยา
เขียนโดยนายนิธิหลีเมียเพื่อนนี่แหละ

[amplepoor]

สำหรับข้อกล่าวหาที่ว่าพระเจ้าตากสินทรงมีพระสัญญาณวิปลาส หลงผิดว่าบรรลุโสดาบัน และสั่งโบยคณะสงฆ์ไป ๕๐๐ รูป ไม่ทราบว่าคุณ amplepoor อ้างอิงจากใหนครับ นอกจากคำบอกเล่าสมัยนั้น ทำไมถึงรีบเชื่อละครับว่าเป็นจริง

ผมเชื่อบันทึกร่วมสมัย คุณมะแอเชื่อเจ๊กนิธิ จอมฟันเมียเพื่อนที่เขียนหลังเหตุการณ์กว่าสองร้อยปี เขียนด้วยอคติอีกต่างหาก แค่นี้ก็จบแล้วละครับ

คุณมะแออาจจะไม่รู้ว่า ในโลกนี้มีหนังสือชุดประชุมพระราชปุจฉา เป็นคำถามที่พระเจ้าแผ่นดินถามปัญหาพระสงฆ์

ไม่รู้ว่ามีจดหมายเหตุที่คนร่วมสมัยกับเจ้าตาก เขียนเรื่องการเปลี่ยนแผ่นดินไว้ อย่างน้อยก็ห้าหกแหล่ง ลองนึกดู นอกจากสามฉบับที่ผมเอ่ยมา ก็ยังมีสังคีติยวง์ กับบทกวีอีกสองเรื่อง......นี่ยังไม่รวมพระาชพงศาวดาร (ซึ่งผมเห็นว่า เชื่อถือได้น้อยสุด) อีกสองสามฉบับ

อ้อ ยังมีจดหมายเหตุจีนอีกนิดหน่อย

ถ้าหากว่าคุณมะแอมีต้นทุนความรู้เพียงเท่าที่พิมพ์มา อย่าพิมพ์ต่อเลยครับ อายแทนสหายเสื้อแดง คนเขาจะว่ารู้น้อยว่ามากรู้เริงใจ

[amplepoor]

ทั้งๆที่มีบันทึกชัดเจนว่าพระเจ้าตากทรงผนวชก่อนหน้านั้น ซึ่งเกิดจากที่พวกกบฏขอให้พระสงฆ์เข้าไปถวายพระพร ทูลขอให้พระองค์เสด็จออกทรงผนวชเพื่อสะเดาะพระเคราะห์เมืองสัก 3 เดือน

คุณมะแอเพิ่งจะตำหนิที่ผมใช้บันทึกสมัยนั้น แล้วข้างบนนี่คุณมะแอเอามาจากใหนครับ

คุณมะแอเคยอ่านประโยคที่ว่า ทรงตบพระเพลาร้องว่า เอหิ..ลอยมา...(ขออภัย เขียนจากความจำ เดี๋ยวจะไปค้นที่ถูกมาลง) ซึ่งแสดงว่า ทรงไม่ค่อยปกติหรือเปล่า

ได้เคยวิเคราะห์หรือไม่ว่า พระราชพงศาวดารที่นิธิใช้ ฉบับใหนมีข้อพิรุธอย่างไร
หรือใช้มาตรฐานเสื้อแดง คือ "เชื่อ" ลูกเดียว ถ้ามาจากศาสดา


เพิ่มเติม
ข้อความที่ผมจำได้ ต้นฉบับเป็นอย่างนี้ครับ
"ทรงพระสรวล ตบพระเพลา ว่า เอหิภิกขุลอยมาถึงแล้ว…อยู่ในราชสมบัติ ๑๔ ปี ๔
เดือน ทรงผนวช"

ผมแกล้งไม่บอกที่มา จะดูว่า ข้อความที่นักเรียนชั้นไพร่ๆ อย่างผมยังรู้จักนี่ เสื้อแดงระดับพิเศษอย่างคุณมะแอรู้จักใหม ถ้าไม่รู้จัก ผมแนะนำให้ปรับเป็นโหมดอ่านอย่างเดียวดีกว่าครับ

[overtherainbow]

ถือเป็นคัมภีร์ไว้อ้างอิงเลยนะนั่น

ทั้งนิธิและอ้างอิงตะวันตก

การเมืองไทยสมัยพระเจ้ากรุงธนบุรี ฉ่บับที่มีอยู่นี้ เป็นเล่มที่พิมพ์ครั้งที่ 3 ราคา 280 บาท นิธิ ตอนท้ายเล่ม นิธิ เอียวศรีวงศ์ ผู้เขียน ได้อ้างถึงบัญชีบรรณานุกรมที่ใช้อ้างอิงในการเขียน จากทั้งของไทยและฝรั่ง หน้า 601-611

แอมเปิ้ล
ตามนั้นงั้นเจ๊ขอสับเรื่องนี้ เล่มนี้แล้วกัน
ได้ข่าวว่าร้อนนนน อิอิ

[มะแอศิษย์บังโม]

เฮ้อ....งั้นปล่อยให้รับข้อมูลด้านเดียวไปก็แล้วกัน บอร์ดเสรีไทย

[overtherainbow]

เฮ้อ....งั้นปล่อยให้รับข้อมูลด้านเดียวไปก็แล้วกัน บอร์ดเสรีไทย

ก็ท้วงมาซีคะ

ข้อมูลที่เอามาแชร์กัน

คนอ่านจะได้ตัดสินเอง

[มะแอศิษย์บังโม]

เฮ้อ....งั้นปล่อยให้รับข้อมูลด้านเดียวไปก็แล้วกัน บอร์ดเสรีไทย

ก็ท้วงมาซีคะ

ข้อมูลที่เอามาแชร์กัน

คนอ่านจะได้ตัดสินเอง

ไม่เห็นหรือไง ข้างบน ตอบไปก็โดนระงับ หมดอารมณ์ อุตสาห์หลีกเลี่ยงประเด็นการเมืองเพื่อมาคุยเรื่องประวัติศาสตร์แล้วนะนี่ เฮ้อ..............

[คนกวาดขยะ]

== ข้อความถูกระงับโดยผู้ดูแล ==

ด้วยความปราถนาดีในฐานะคนเก่าแก่ แนะนำว่า มะแอ ไม่ควรถกในกระทู้นี้ ครับ เพราะสุ่มเสี่ยงที่จะถูกผู้ดูแลเข้าใจว่าเจตนาจะเป็นอย่างที่เคยเตือนไปในอดีต

คนกวาดขยะ

ตามนั้นครับ ประเด็นอ่อนไหวผู้ดูแลต้องระวังเป็นพิเศษ ขออภัยสมาชิกด้วยครับ

[amplepoor]

เรียนมอด
ผมเห็นใจบังแกนะครับ เท่าที่อ่านของแก ก็พยายามออกความเห็นอย่างระมัดระวังอยู่แล้ว ถ้าจะระงับข้อความ ขอเป็นเฉพาะบางคำที่หมิ่นแหม่จะได้ใหมครับ ระงับทั้งประโยค อาจจะไม่แฟร์เท่าไหร่

ความจริงแล้ว ผมควรจะขอบคุณคุณมะแอ ที่เข้ามาย้ำให้เกิดความมั่นใจว่า นิธิ "จงใจ" เขียนเรื่องพระเจ้าตาก ไปในทางที่เป็นภัยต่อพระเกียรติยศราชวงศ์จักรี ที่เลวชาติก็คือ มันเอาความเท็จมาเป็นเครื่องมือ บางทีผมอาจจะต้องเบรคเพื่่อไปหาหนังสือรายัมนี่มาอ่านสักหน่อย หรืออาจจะโพสต์ต่อได้เชื่องช้าเพื่อใช้เวลาในการตรวจเครื่องในเจ๊กฟันเมียเพื่อนคนนี้ให้มันเป๊ะๆ

อย่างไรก็ตาม ขอสรุปความตรงนี้ก่อนว่า การกล่าวหาว่าพระปฐมบรมราชจักรีวงศ์ วางแผนโค่นอำนาจพระเจ้าตากนั้น ไม่มีหลักฐานรองรับที่ใช้พิสูจน์ได้ เว้นแต่จะงมงายด้วยอคติ ที่ผมพูดอย่างนั้น ก็เพราะผมเองนี่แหละ ที่เคยตั้งสมมติฐานว่าเจ้าตากถูกหักหลัง ตั้งแต่ก่อนนิธิเขียนเรื่องนี้นานโข ได้เก็บข้อมูล ตรวจสอบ ชั่งน้ำหนักมาอย่างรอบคอบ จนท้ายที่สุด ก็ต้องยอมรับว่า การเปลี่ยนแผ่นดินนี้ เป็นไปเองเพราะผลแห่งพระสัญญาวิปลาสของพระเจ้าตาก

เรามาดูข้อเท็จจริงกัน

๑ สมเด็จเจ้าำพระยา และน้องชาย กำลังทำศึกที่เขมร ตอนที่เกิดจราจลในธนบุรี
๒ ผู้ก่อการจราจลคือพระยาสรรค์ ซึ่งเจ้าตากส่งไปปราบกบฎที่กรุงเก่า แต่หัวหน้ากบฎดันเป็นน้องชายพระยาสรรค์เสียเอง
๓ พระยาสรรค์ยึดอำนาจได้ด้วยตนเอง จับเจ้าตากได้ และมีการเชิญท่านให้บวช
๔ หลานชายของสมเด็จเจ้าพระยา ต่อต้านพระยาสรรค์ ที่แปลกคือ หลานของเจ้าตาก กรมขุนอนุรักษ์สงคราม ดันมาเข้าข้างพระยาสรรค์

(นี่เป็นการสรุปเหตุการณ์อย่างรวบรัดนะครับ อาจจะมีความเห็นแย้งในบางจุด แต่นักวิชาการส่วนใหญ่ ยอมรับว่า สี่ข้อนี้เกิดขึ้นจริง)

ในสี่ข้อนี้ ความเป็นไปได้ที่ว่าราชวงศ์จักรีทรยศก็ตกไปแล้ว ใครจะวางแผนและกระทำการในขณะที่ตัวเองกำลังทำศึกอยู่ต่างประเทศ ต่อให้คิดยอกย้อนแบบเสื้อแดงบางตัว ว่าสองพระองค์ร่วมมือกับญวนและเขมรในการยึดอำนาจ เรื่องจะยิ่งน่าหัวร่อหนักเข้้าไปอีก และวางแผนยังงัย ให้พระยาสรรค์ได้เป็นเจ้า ยึดวังยึดเจ้าตากได้ จนถึงออกว่าราชการได้

พูดกันตามเนื้อผ้า จะต้องบอกว่า ราชวงศ์จักรีปราบขบฏพระยาสรรค์ที่ล้มราชวงศธนบุรี สั้นๆ แค่นี้แหละ

และที่ไม่สามารถยกราชวงศ์ธนบุรีขึ้นมาอีก ก็เพราะคนในราชวงศ์กลับไปเข้ากับกบฏเสียเอง เป็นความผิดซ้อนความผิดถึงสองชั้น

เหตุเป็นไปเช่นนี้ ก็ไม่มีทางเลือกให้ดำเนินการอื่นอีกเลยเชียวแหละ

[overtherainbow]

ก็
นะ
บางอย่างที่ทำให้คนสงสัย
ก็อย่าพยายามทำ

ควรจะรู้ว่าเราเป็นคนไทย ต้องมีสำนึกรักชาติ รักแผ่นดิน และในหลวง
ที่รักเพราะรัก คนอื่นที่คิดดีคิดกุศลก็รัก ฝรั่งมังค่าก็ยังรัก

ฝรั่งที่ไม่รักคนที่ไม่รัก เพราะคิดว่าท่านเป็นศูนย์รวมจิตใจคนมากเกินไป
จะทำอะไรก็ยาก ลำบาก
จึงคิดไม่ดี พูดไม่ดี ทำไม่ดี เพื่อจุดประสงค์แอบแฝง

บังทำให้คนคิดแบบนี้หรือปล่าวล่ะ

[kanok]

เคยอ่านจากหนังสือพิมพ์ นานมากกกกแล้วนะคะ เนื้อหาคร่าวๆ ก็คือ
- มีคนเอา วัน เดือน ปีเกิด พระเจ้าตากให้ พวกโหรทำนาย ปรากฏว่า ดูยังไงก็ไม่ใช่ดวงที่ต้องโดนประหารชีวิต
แล้วไปอ่านที่ไหนไม่รู้ จำไม่ได้อีกเล่มนึง เค้าบอกว่า
- ท่านต้องใช้เงินในการรบหรือปฏิรูปบ้านเมืองในสมัยนั้นเยอะมาก เลยไปยืมคนจีนคนนึง แล้วดอกเบี้ยมันเพิ่มเรื่อยๆ ไม่มีจ่าย เลยคิดอุบายชักดาบ ปลดหนี้ แกล้งทำเป็นโดนประหารชีวิต แล้วแอบไปบวชเงียบๆ

[Garfield]

ผมว่าให้บังยกเหตุผลมาถกเถียงกันจะได้ประโยชน์มากกว่าครับ แต่ขอให้ระมัดระวังในการออกความเห็นก็พอ

ประวัติศาสตร์มันต้องมีการถกเถียง เอาเหตุผลมาอ้างอิง หักล้างกันนี่แหละครับถึงจะสนุก

แล้วเหตุผลใครมีน้ำหนักกว่าก็ต้องยอมรับ ไม่เหมือนกับนักวิชาการของหนังสือบางเครือ

ที่ทำตัวอยากดังเหลือเกิน เน้นเรื่องแรงๆ ชอบเขียนแบบฟันธงว่าต้องเป็นอย่างที่ตัวเองคิด

หาเหตุผล หลักฐานมาถกเถียงสู้ชาวบ้านไม่ได้ ก็ยังหน้าด้านเสนอทฤษฎีของตัวเองไปเรื่อย