ริชาร์ด ลอยด์ แพรี่ : ตอนนี้ทุกสิ่งทุกอย่างเปลี่ยนแปลงไปแล้วใช่มั้ยครับสำหรับคุณทักษิณ นับตั้งแต่การเลือกตั้งสิ้นสุดลง (ด้วยชัยชนะของน้องสาว ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร)
ทักษิณ ชินวัตร : ค่ำคืนนั้นผ่านมาแล้วครับ
(Q)คุณทักษิณคาดหวังอะไรไว้กับประเทศไทย
(A)ผมคิดว่าประชาชนมีทัศนคติในทางด้านบวกมากขึ้น มีส่วนน้อยยังคงมีทัศนติด้านลบ โดยคนส่วนใหญ่ของประเทศต้องการเห็นความปรองดองเกิดขึ้น เท่านี้ก็เพียงพอแล้วสำหรับพวกเขา (ในอดีต) ตลอด 5 ปีที่ผ่านมา เป็น 5 ปีที่ไม่ได้อะไรเลย นอกจากการสร้างภาระและปัญหาและความยากลำบากให้กับประชาชน
(Q)ตอนนี้ถ้าจะพูดว่า คุณทักษิณได้กลับมาแล้วในฐานะนักการเมืองและผู้นำ ถูกต้องใช่มั๊ยครับ?
(A)เขากลับมาด้วยการเมือง แต่ไม่ได้เป็นนักการเมืองหรือว่าผู้นำ แต่กลับมาด้วยการเมือง
(Q)หมายถึงอะไรครับในทางปฏิบัติ
(A)ในทางปฏิบัติหมายถึง(ประชาชนชาวไทย)เข้าใจผมดีขึ้น คนไทยพูดกันว่า ผมถูกรังแกมานาน เป็นการกลั่นแกล้งและความเข้าใจผิด
(Q)ตอนที่คนไปเลือกตั้งกันเขาไปเลือกคุณทักษิณใช่มั้ยครับ
(A)แค่บางส่วนครับ แต่ทั้งนี้ก็เพราะน้องสาวผม เธอเป็นคนที่มีพรสวรรค์แต่ก็เป็นช่วงเวลาสั้นๆ(ในช่วงที่ลงเล่นการเมือง)เธอต้องยอมรับความนิยมชมชอบที่มีในตัวผม
(Q)แต่ว่านี่เป็นคะแนนเสียงเลือกตั้งที่เขาสนับสนุนคุณทักษิณนะ
(A)ใช่ ใช่
(Q)คุณทักษิณคงอดทนรอไม่ไหวที่จะกลับประเทศไทย
(A)แน่นอนครับ ผมอยากจะกลับเมื่อวานนี้ด้วยซ้ำ แต่ผมรอได้ เพราะว่าผมไม่อยากจะเพิ่มความขัดแย้ง มันเป็นสิ่งที่ผมกลัว ผมไม่รู้ว่าทำไม ศัตรูของผมก็กลัว แน่นอน ผมอ่อนแอมากมาก ผมไม่ได้แข็งแกร่ง
(Q)โดยในหลักการแล้ว ตอนนี้ใครเป็นศัตรูคุณทักษิณ
(A)อ่า! บางทีก็อาจจะเป็นพรรคประชาธิปัตย์ แต่ผมอยากจะปรองดองกับเขา
(Q)คุณทักษิณถูกตัดสินโทษจำคุก 2 ปี
(A)ใช่ นั่นก็เรื่องหนึ่ง
(Q)และก็เป็นเหตุผลด้วยใช่มั๊ยว่าคุณยังไม่กลับประเทศไทยตอนนี้
(A)ใช่ ใช่
(Q)คุณทักษิณจะทำอย่างไรกับเรื่องนี้ครับ
(A)ก็ มีหลายวิธี ถ้าเรามีข้อมูลใหม่ เราสามารถที่จะขอศาลอุทธรณ์ได้ นั่นคือวิธีที่หนึ่ง ส่วนวิธีที่สองก็จะเป็นอีกกระบวนการหนึ่ง ยกตัวอย่าง เช่น อาจจะเป็นการนิรโทษกรรมหรืออะไรก็แล้วแต่ ซึ่งมันก็ขึ้นอยู่กับผลของการปรองดอง (และก็ขึ้นอยู่กับ) ว่าพวกเขาต้องการผมหรือไม่ ถ้าเขายังต้องการผม ผมก็กลับได้ แต่ถ้าเขาไม่ต้องการ ผมก็โอเค ผมก็เลิกอยู่ในต่างประเทศ
(Q)คุณทักษิณหวังการอภัยโทษมั้ยครับ
(A)อ่า! คุณรู้มั้ยว่ามันเป็นสิ่งที่เราคาดการณ์ไม่ได้ มันเป็นพระมหากรุณาธิคุณ ไปคาดเดาอะไรไม่ได้
(Q)เมื่อไรคุณทักษิณจะกลับไปเป็นนายกรัฐมนตรีอีกครั้ง
(A)น้องสาวผมเราห่างกัน 18 ปี (ตามอายุ) (และ) กำลังเป็นนายกรัฐมนตรี เราไม่ได้เป็นคนรุ่นเดียวกัน ผมอายุ 62 ดังนั้นผม(จะ)ไม่กลับไปเป็นนายกฯอีกครั้ง
(Q)แต่ในเอเชีย อายุ 62 นี่ยังเป็นผู้นำที่หนุ่มมากนะครับ
(A)ถ้าน้องสาวผมไม่ได้อยู่ที่นั่น ผมก็มีโอกาสเป็น แต่ว่าน้องผมอยู่ที่นั่น ดังนั้นผมต้องปูทางให้กลับคนรุ่นใหม่ และผมก็ให้คำปรึกษา แบ่งปันประสบการณ์ให้ ดีกว่าที่ผมจะไปทำด้วยตัวเอง
(Q)แล้วถ้าเกิดว่าน้องสาวคุณพูดว่า “กรุณารับไป” คุณทักษิณจะตกลงมั๊ย
(A)ไม่ ถ้า(มันเป็น)คำร้องขอของน้องสาวผม ไม่เอา...แต่ถ้าเป็นคำร้องขอจากประชาชน ผมต้องรับเพราะผมเป็นหนี้พวกเขา เป็นหนี้จำนวนมาก เพราะว่าเขาไม่เคยลืมผม และยังคงลงคะแนนให้ผม นั่นแหละ(ทำไม)ผมถึงเป็นหนี้พวกเขา ถ้ามันเป็นคำร้องขอจากประชาชน ผมต้องแสดงออกมาซึ่งความกตัญญูด้วยการรับมันไว้
(Q)ถ้าประชาชนขอร้อง คุณทักษิณเป็นนายกอีกครั้งนะ
(A)ใช่ถูกต้อง แต่ผมไม่อยากไง ถ้ามันไม่จำเป็น
(Q)คุณทักษิณรู้ได้ยังไงว่าประชาชนอยากให้คุณเป็นนายกอีกครั้ง
(A)ธรรมดา! มันรู้ได้หลายวิธี ประชาชนอาจจะขอร้องมา คุณเข้าใจมั๊ย ด้วยจำนวนมากๆ หรือไม่ก็ขอให้ผมไปเลือกตั้งอีกครั้ง และเขาก็ลงคะแนน(ให้ผม) บางทีผมอาจจะลองทดสอบลงไปเลือกตั้งเป็นส.ส. ไม่จำเป็นต้องถึงนายกรัฐมนตรี
(Q)เอาตามความเป็นจริง เมื่อไรที่คุณทักษิณจะสามารถกลับประเทศไทยได้
(A)อยู่ที่ข้อพิสูจน์ว่าผมผิด ซึ่งยังไม่ชัดเจน ผมไม่ยอมรับคำพิพากษา นี่ไม่ใช่อาชญากรรม
(Q)ในเดือนธันวาคมพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวจะมีพระชนมายุครบ 84 พรรษา และเป็นวันสำคัญมาก ในโอกาสนี้ คุณทักษิณจะเข้าถวายพระพรแบบส่วนตัวหรือไม่
(A)ปกติผมจะถวายพระพรอยู่แล้ว ผมจะส่งดอกไม้และคำถวายพระพร แต่ไม่ได้เป็นการส่วนตัว
(Q)ในเดือนธันวาคมเอาตามความเป็นจริงนะ เป็นช่วงที่เหมาะที่สุดที่คุณทักษิณจะกลับประเทศใช่หรือไม่
(A)(หัวเราะ)ผมพูดไม่ได้ ผมพูดไม่ได้ มันอ่อนไหว
(Q)ใครที่คุณทักษิณใกล้ชิดที่สุดในกองทัพ
(A)ส่วนใหญ่จะอยู่ในชั้นเรียนเดียวกับผม(ในสมัยโรงเรียนเตรียมทหาร)แต่ก็เกษียณไปหมดแล้ว มีอยู่ส่วนน้อยที่ยังรับราชการอยู่ และหลังจากรุ่นผม ผมก็ไม่รู้จักใคร เพราะผมเลือกเรียนตำรวจ ผมจะรู้จักเฉพาะที่เรียนตำรวจ รู้จักมากกว่าคนในกองทัพ แต่ว่าบางคนเขาก็จะรู้จักผมนะ ส่วนใหญ่เคารพผมและยังเรียกผมว่าพี่
(Q)แล้วคนในกองทัพอยู่ตรงข้ามคุณรึป่าว
(A)ถ้ายังมีความเข้าใจผิดกันอยู่ ก็ต้องตอบว่าใช่ แต่ถ้าความไม่เข้าใจนั้นจบกันไป เขาก็จะกลับมาเคารพผมอีกครั้ง เพราะว่าผมอาวุโสกว่า แต่ว่า คนในกองทัพมักจะได้รับข้อมูลผิดๆ ว่าผมต้านสถาบัน ซึ่งมันไม่เป็นความจริง นี่แหละเป็นประเด็นสำคัญ
(Q)ตอนนี้มีใครในกองทัพมั้ยที่เข้าใจในตัวคุณ
(A)มีหลายคนที่เป็นกุญแจสำคัญยังคงพูดคุยถึงเรื่องผม แล้วก็เห็นใจผม และบางครั้งก็ช่วยเคลียร์ความไม่เข้าใจในตัวผม เป็นคนในกองทัพซึ่งมีความกล้า ที่จะเริ่มเคลียร์(ความไม่เข้าใจ)เพราะเขารู้ว่านี่จะส่งผลเสียต่อประเทศหากปล่อยไว้อย่างนี้
(Q)คนเหล่านั้นรับใช้ผู้บัญชาการในกองทัพใช่หรือไม่
(A)ใช่ครับ
(Q)แล้วเมื่อครั้งที่คุณทักษิณได้พูดคุยกับพวกเขา คุณพูดเรื่องอะไรกัน
(A)ปกติผมจะพูดคุยเรื่องคำอวยพรที่มีต่อประเทศและสถาบันพระมหากษัตริย์ และผมก็จะอธิบายว่าผมไม่ได้เป็นคนประเภทนั้น เราจบมาจากโรงเรียนเตรียมทหาร เราถูกฝึกทุกวันให้รักประเทศและสถาบัน
(Q)ผู้อาวุโสในกองทัพเขาหนุนให้คุณทักษิณกลับประเทศมั้ย
(A)ก็ถ้าเพราะข้อพิสูจน์ว่าผมผิดออกมาเป็นแบบนั้น คงจะไม่มีใครอยากให้ผมกลับหรอกครับ
(Q)คุณทักษิณบอกได้มั้ยว่าใครในกองทัพที่ใกล้ชิดและติดต่อกันอยู่
(A)(หัวเราะ)กรุณา อย่า เดี๋ยวพวกเขาจะเดือดร้อน
(Q)พล.อ.ประยุทธ์ (ผู้บัญชาการกองทัพบก) เขาเปิดเผยแล้วว่า ไม่ได้ชอบคุณ นี่จะเป็นปัญหาต่อประเทศไทยมั้ย
(A)อ่า! คุณรู้มั้ยว่าลักษณะนิสัยของคนในกองทัพนี่ เมื่อคุณมีอำนาจในการบังคับบัญชา คุณจะต้องแสดงออกมาซึ่งภาวะผู้นำ แต่ว่าบางครั้งภาวะผู้นำในความหมายของโลกสมัยใหม่จะต้องแตกต่างจากในอดีต ซึ่งคนในกองทัพยังทำแบบอย่างเช่นในอดีต นั่นก็คือผู้นำต้องแสดงความพร้อมในการต่อสู้ ความพร้อมในการปฏิบัติภารกิจไม่ว่าอะไรก็ตาม แน่นอนว่านี่ย่อมไม่ใช่แบบอย่างของผู้นำสมัยใหม่
(Q)อย่างนั้นก็แสดงว่าท่านพลเอกประยุทธ์เป็นคนหัวสมัยเก่า มีทัศนคติก้าวร้าว ล่ะสิ
(A)ใช่ครับ แต่ว่าท่านจะดีขึ้นและดีขึ้นมากกว่านี้ จะดีขึ้นเรื่อยๆ จะมีความเข้าใจดีขึ้นเรื่อยๆ ท่านประยุทธ์ถูกสอนมาโดยรัฐบาลก่อนหน้าว่าให้จัดการและใช้อาวุธปราบปรามประชาชน ตอนนี้ท่านเข้าใจดีขึ้นแล้ว
(Q)ท่าน(พลเอกประยุทธ์)ถูกสอนให้ใช้อาวุธปราบปรามประชาชนอย่างนั้นน่ะเหรอ
(A)ใช่ ใช่
(Q)อย่างนั้นท่านก็ต้องรับผิดชอบต่อผู้เสียชีวิตในเหตุการณ์เดือนพฤษภาคม 53
(A)ใช่ครับ คนตายทั้งหมด รัฐบาลชุดก่อนก็ต้องรับผิดชอบในการออกคำสั่งด้วย
(Q)พล.อ.ประยุทธ์ต้องรับผิดชอบอย่างนั้นเลยเหรอ
(A)ไม่ใช่แค่ท่านเท่านั้น บรรพบุรุษของท่านด้วย
(Q)พล.อ.ประยุทธ์ จะต้องถูกนำตัวมาอธิบายเรื่องนี้ให้ได้ ใช่มั๊ยครับ
(A)ตอนนี้เรากำลังรอผลสรุปจากคณะกรรมการตรองสอบหาความจริงและสร้างความปรองดอง ซึ่งมีการเก็บรวบรวมบทสัมภาษณ์ การไต่สวน และหลักฐานที่กองทัพมอบให้กับ DSI และตำรวจ นี่แหละจึงเป้นเหตุผลว่าทำไมเขาถึงได้กลัวเรื่องแพ้การเลือกตั้ง เพราะต้องการที่จะปกปิดสิ่งที่ได้ทำผิดพลาดไว้กับประชาชน
(Q)คุณทักษิณกำลังหมายความว่า พวกนั้นมีความผิดฐานอาชญากรรม
(A)ใช่ครับ นี่เป็นอาชญากรรมที่รัฐบาลก่อนหน้ากังวลมาก พวกเขาไม่ได้กังวลว่าจะเป็นฝ่ายค้าน แต่กังวลเกี่ยวกับอาชญากรรมที่ได้ก่อไว้
(Q)แล้วประเทศไทยจะสร้างสมดุลระหว่างความยุติธรรมกับความปรองดองได้อย่างไร
(A)นี่เป็นสถานการณ์ที่ยากลำบาก
(Q)อย่างไหนสำคัญกว่า
(A)นั่นแหละจึงเป็นเหตุผลว่าทำไมต้องมีการเปิดเผยความจริง ซึ่งเมื่อความจริงเปิดเผยออกมาเราก็ต้องการฟังคำให้การ...คำให้การว่าใครเป็นเหยื่อ...และเราก็จะกลับมาสู่คำว่ายุติธรรมเพื่อสร้างสมดุลระหว่างความปรองดอง
(Q)พล.อ.ประยุทธ์ ควรได้รับโอกาสให้กลับมาทำงานอีกครั้งมั้ย
(A)เราต้องหาคนบริสุทธิ์ก่อนที่จะหาคนผิด ดังนั้นตอนนี้เราต้องมาดูว่าเรื่องทั้งหมดจะมีการพิสูจน์ออกมาได้มั้ย
(Q)แล้วถ้ามีการพิสูจน์แล้วว่าท่านประยุทธ์สั่งให้ยิงคนเสื้อแดง อะไรจะเกิดขึ้น
(A)ถ้าพิสูจน์ได้แล้ว ประชาชนเองจะเป็นคนบังคับให้เจ้าหน้าที่ผู้เกี่ยวข้องปฏิบัติให้เกิดผล (ตามภาวการณ์เมืองไทย) ถ้าคุณมองในช่วง 10 ปีที่ผ่านมา ประเทศไทยมีการเลือกตั้งมาแล้ว 5 ครั้ง และเราชนะถึง 5 ครั้ง และเรามี 6 นายกรัฐมนตรี 4 ใน 6 มาจากฟากเรา และ 2 ใน 6 มาจากฟากของทหาร ผมต้องพูดแบบนั้น 1 คนมาจากการรัฐประหาร 1 คนมาจากในค่ายทหาร
(Q)คุณทักษิณจะสร้างองคมนตรีใหม่มั้ย
(A)(หัวเราะ)นั่นเป็นการตัดสินพระทัยของสถาบันพระมหากษัตริย์ ไม่มีใครไปคาดเดาได้
(Q)แล้วถ้าคุณทักษิณได้มีโอกาสเข้าใกล้หละ คุณไม่สนใจเหรอ
(A)(หัวเราะ)เราพูดอะไรไม่ได้ เพราะว่ามันเป็นการตัดสินพระทัยของพระองค์ท่าน
(Q)ใกล้จะถึงวันครบรอบ 5 ปีรัฐประหาร 19 กันยายน ในวันนั้นคุณทักษิณจะทำอะไร
(A)ตัวผมเองคงไม่ทำอะไร เพราะว่าผมไม่ได้เป็นนายกรํฐมนตรี แต่ผมเคยบอกหัวหน้าคณะรัฐประหาร ในฐานะผู้บัญชาการกองทัพ ผมเคยโทรไปหาเขาหลังรัฐประหารว่า “ผม(เชื่อในความ)เป็นนักกีฬา นั่นหมายถึงเมื่อทุกอย่างจบ ทุกสิ่งจบ เมื่อทุกอย่างเสร็จสิ้น มันก็เสร็จสิ้น แต่อย่ารังแกผมด้วยการเมือง (ถ้าคุณ) รังแกผมด้วยการเมือง ผมก็จะต่อสู้กลับไปด้วยการเมือง นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้นตอนนี้ เพราะพวกเขาไม่ยอมเชื่อในคำพูดของผม แต่เขาทำเยอะเหลือเกิน-เขาตั้งศัตรูของผมมาเป็นคณะกรรมการตรวจสอบ (ในข้อหาคอร์รัปชั่น) พวกนั้นใช้ข้อกล่าวหาเท็จทั้งหมดทำร้ายผม
ดังนั้นในวันครบรอบ 5 ปี รัฐประหารไม่มีความจำเป็นสำหรับผม (จะต้องทำสัญลักษณ์อะไร) เพราะว่าผมไม่ได้อยู่ในตำแหน่งแล้ว แต่ทว่าอาจจะมีประชาชนออกมาเพื่อแสดง (ความประสงค์) ว่าไม่เอารัฐประหาร-เราเจ็บช้ำมา 5 ปีแล้ว คนอาจจะออกมาเพราะต้องการพัฒนาประชาธิปไตย ไม่ใช่ปล่อยปละละเลย พวกเขากลัวว่าผมจะสู้ ก็เลยทำบางอย่าง ให้ผมอยู่นอกประเทศ ริบเงิน อายัดเงิน (ทรัพย์สินทักษิณในประเทศไทย) ไว้ส่วนหนึ่ง เพื่อให้ผมอยู่นอกประเทศ แต่นี่ไม่ใช่เหตุของปัญหา แต่เป็นผลกระทบ เพราะว่าประชาชน ไม่ใช่ผม-ประชาชนไม่ชอบความอยุติธรรม ไม่ชอบความเป็นสองมาตรฐานที่เกิดขึ้นกับคดีการเมือง ประชาชนไม่ชอบและเกลียดสิ่งที่เกิดขึ้น พวกเขาทำไม่ได้หรอกที่จะมายับยั้ง(ความนิยม)ด้วยการเอาเงินผมไป หรือทำให้ผมอยู่นอกประเทศไทย มันช่วยอะไรไม่ได้เลย
(Q)คุณทักษิณเข้าใกล้(เงินที่ถูกอายัด)ไว้แล้วหรือยัง หลังจากน้องสาวเป็นนายกรัฐมนตรี
(A)คุณรู้มั้ย ผมไม่เคยคิดเรื่องนี้เลย ถ้ามันเป็นเงินผม มันคงกลับมาเอง แต่ถ้าไม่ใช่ มันก็ไม่กลับมา ผมเชื่อในกรรม ถ้าเงินเหล่านั้นเป็นของผมเดี๋ยวมันก็กลับมาเอง
(Q)มีแผนไปอังกฤษมั๊ย
(A)มีครับ
(Q)ไปเมื่อไร
(A)ตอนนี้ยังไม่รู้ ขึ้นอยู่กับการออกวีซ่า ในหลักการมันแยกกันแต่กระบวนการกำลังเดินหน้าอยู่ ผมสั่งให้ทนายให้ไปพูดคุยที่สำนักงานออกวีซ่า เพื่อให้เข้าใจเรื่องทั้งหมด และในเวลาเดียวกันเราก็ติดต่อกับทางสถานทูตไว้ด้วย ซึ่งในหลักการเขาก็รู้ว่าผมไม่ได้ทำอะไรผิด เขามีความเข้าใจดีขึ้น ซึ่งก็น่าจะยอมรับได้ แต่อาจต้องมีกระบวนการ
(Q)มีตารางเวลาออกมาแล้วหรือยัง-อาจจะเป็นไปดูนัดชิง เอฟเอ คัพ ก็ได้
(A)ก็อาจจะก่อนหน้านั้น(หัวเราะ)ผมอยากไปดูแมนเชสเตอร์ ซิตี้
(Q)ถ้าไม่เกี่ยวกับการเมือง ตอนนี้คุณทักษิณทำธุรกิจอะไร
(A)ผมทำเหมืองแร่ โดยเฉพาะทอง แพลตตินั่ม ผมมีเหมืองในอูกานดา แอฟริกาใต้ แทนซาเนีย ซิมบับเว และก็มีอีกในหลายๆประเทศ ตอนนี้ก็ทำแล้วเช่น เอธิโอเปีย ซูดาน แอฟริกากลาง หลายประเทศ มองโกเลียก็มี
(Q)คุณทักษิณมีทรัพย์สินเท่าไรที่อยู่นอกประเทศไทย
(A)ฟอร์บส(แมกกาซีน)บอกว่า-อะไรนะ?- 900 ล้านดอลลาร์ นั่นก็เป็นผลสำรวจฟอร์บสซึ่งเขาก็พยายามมาถามผมนะ ผมก็บอกว่า ไม่ ไม่ ไม่ ผมยังไม่ยืนยัน เพราะมันเป็นของลูกและภรรยา ทรัพย์สินผมมีน้อยมาก นั่นจึงเป็นเหตุผลว่าผมทำไมถึงต้องทำงาน ทั้งนี้ก็เพื่อที่จะอยู่ เพื่อฐานะการเงิน และเพื่อการเดินทาง
(Q)ตอนที่ผมสัมภาษณ์คุณทักษิณในปี 2552 คุณทักษิณบอกว่ามี 100 ล้านดอลลาร์
(A)เงินสด(ตอนนี้)น้อยกว่านั้น เพราะว่าผมเอาไปลงทุน แต่ว่าทรัพย์สินนี่อาจจะมากหน่อย
