ขบวนการเสรีไทยเว็บบอร์ด

ผมล่ะสงสัย พอดีไม่เก่งสังคม จำไม่เก่ง เลยอยากรู้ว่า

เพราะอะไร ทั้งๆ ที่รู้ว่า ขณะนั้นมี ดุสิตธานี ซึ่งตั้งเมื่อ 2461 ( wiki )

แต่เพราะอะไร คณะราษฯ ถึงไม่รอ

ทำไม ทำไม และ ทำไม

สงสัยจึ่งถาม

มุมมองผมนะ

เพราะจบจากนอก อยากเป็นอย่างเมืองฝรั่งเขา

คิดเอาว่าต้องเปลี่ยนจากบนสุด เดินตามฝรั่ง คิดเองไม่เป็น ฝรั่งมันทำยังไงก็ทำอย่างนั้น

หารู้ไหมว่า สังคมไทยเป็นยังไง คนไทยต้องการอะไร คนไทยรู้สึกยังไง

เอาตามฝรั่งอย่างเดียว

ระบบประชาธิปไตย เกิดเพราะประชาชนต้องการมีส่วนร่วมในการตัดสินใจในการบริหารประเทศ

ประชาชนไม่ได้หมายถึง นักเรียนนอกไม่กี่คน

สมัยนี้ ก็เหมือนกัน ประชาชนไม่ได้หมายถึงควายแดงไม่กี่ตัว

ที่ไม่รอก็เพราะตัวเองและพวกไม่ได้เป็นคนวางระบบ ไม่ได้กุมอำนาจ

พวกนั้นมันก็แค่พวกกระหายอำนาจ เห็นมั้ยมันสลับแย่งกันนั่งเก้าอี้ ฟัดกันเอง

อยากเด่นอยากดังยังไงล่ะครับ คนพวกนี้ไม่รู้จักรอคอย แทนที่จะกลับมาช่วยท่านสร้างประชาธิปไตยกลับไปทำอีกอย่าง

ประการแรก คณะราษฏร "เสี้ยน" ครับผม ท่านปรีดี ไปอยู่ฝรั่งเศษนานไปก้ไปรับเอาไอเดียจักรวรรดินิยมแบบโมเดินมา
อยากจะทำให้ไทยเป็นจักรวรรดินิยมมหาอำนาจ ในอุษาคเณย์ โดยไม่คำนึงถึงสภาพการ์ณจริงๆ ส่วน 4 เสือนั้นก็
อยากจะลัดคิวเจ้าขุนมูลนาย ผู้มีอำนาจตอนนั้นขึ้นไปเป็น ผบ. ใจจะขาด
มีหนังสือหลายเล่มระบุว่า พระยาพหลพลพยุหเสนา ไม่รู้เรื่องเลยว่า ท่านปรีดี จริงๆแล้วพูดอะไรอยู่

ประการที่สอง ตอนนั้นเรามีนโยบายเศรษกิจที่ผิดพลาดอย่างมาก เนื่องด้วยเกิดวิกฤตแล้วดันรัดเข็มขัด
แทนที่จะลงทุนในโครงสร้างพื้นฐาน เงินมันเลยฝีดทั่วประเทศ ทำให้คนชั้นกลางยุคนั้น อยู่อย่างลำบาก
ไม่พอใจรัฐบาลพระบาทสมเด็จพระปกเกล้า เป็นอย่างมาก เลยไม่มีใครออกมาต้านมากนัก

ประการที่สาม ต้องยอมรับว่าเมืองดุสิตธานี ที่เราพูดๆกัน ไม่ใช่โมเดลการศึกษาเชิงรัฐศาสตร์
แต่ที่จริงแล้วเป็นแค่ความสนุกสนานส่วนพระองค์ของข้าราชการชั้นผู้ใหญ่และล้นเกล้า ร6 เท่านั้นครับ

ประการที่สี่ ประชาชนชั้นกลาง(รวมทั้งพวกคณะราษฏร) รู้สึกไม่ดีต่อระบบกษัตริย์ เนื่องด้วยการบริหารงาน
ปฎิรูปที่ผิดพลาดของ ล้นเกล้า ร6 มาเป็นระยะเวลาต่อเนื่องกันยาวนานครับ


เป็นเรื่องน่าเสียดายมากที่เราชิงสุกก่อนห่ามตอนนั้น เพราะจริงๆเรามีพระบาทสมเด็จพระปกเกล้า ที่ทรงทราบถึง
ปัญหาของชาติในตอนนั้นอย่างลึกซึ้งและทรงตั้งใจในการพัฒนาชาติอย่างยิ่งยวด ถ้าคณะราษฏร ยอมทนอีกซัก
5-10ปี เราอาจจะมีปรเทศ ที่มีโครงสร้างทางสังคมชั้นยอดเช่นเดียวกับยี่ปุ่นได้ครับ

digdig wrote:ประการแรก คณะราษฏร "เสี้ยน" ครับผม ท่านปรีดี ไปอยู่ฝรั่งเศษนานไปก้ไปรับเอาไอเดียจักรวรรดินิยมแบบโมเดินมา
อยากจะทำให้ไทยเป็นจักรวรรดินิยมมหาอำนาจ ในอุษาคเณย์ โดยไม่คำนึงถึงสภาพการ์ณจริงๆ ส่วน 4 เสือนั้นก็
อยากจะลัดคิวเจ้าขุนมูลนาย ผู้มีอำนาจตอนนั้นขึ้นไปเป็น ผบ. ใจจะขาด
มีหนังสือหลายเล่มระบุว่า พระยาพหลพลพยุหเสนา ไม่รู้เรื่องเลยว่า ท่านปรีดี จริงๆแล้วพูดอะไรอยู่

ประการที่สอง ตอนนั้นเรามีนโยบายเศรษกิจที่ผิดพลาดอย่างมาก เนื่องด้วยเกิดวิกฤตแล้วดันรัดเข็มขัด
แทนที่จะลงทุนในโครงสร้างพื้นฐาน เงินมันเลยฝีดทั่วประเทศ ทำให้คนชั้นกลางยุคนั้น อยู่อย่างลำบาก
ไม่พอใจรัฐบาลพระบาทสมเด็จพระปกเกล้า เป็นอย่างมาก เลยไม่มีใครออกมาต้านมากนัก

ประการที่สาม ต้องยอมรับว่าเมืองดุสิตธานี ที่เราพูดๆกัน ไม่ใช่โมเดลการศึกษาเชิงรัฐศาสตร์
แต่ที่จริงแล้วเป็นแค่ความสนุกสนานส่วนพระองค์ของข้าราชการชั้นผู้ใหญ่และล้นเกล้า ร6 เท่านั้นครับ

ประการที่สี่ ประชาชนชั้นกลาง(รวมทั้งพวกคณะราษฏร) รู้สึกไม่ดีต่อระบบกษัตริย์ เนื่องด้วยการบริหารงาน
ปฎิรูปที่ผิดพลาดของ ล้นเกล้า ร6 มาเป็นระยะเวลาต่อเนื่องกันยาวนานครับ


เป็นเรื่องน่าเสียดายมากที่เราชิงสุกก่อนห่ามตอนนั้น เพราะจริงๆเรามีพระบาทสมเด็จพระปกเกล้า ที่ทรงทราบถึง
ปัญหาของชาติในตอนนั้นอย่างลึกซึ้งและทรงตั้งใจในการพัฒนาชาติอย่างยิ่งยวด ถ้าคณะราษฏร ยอมทนอีกซัก
5-10ปี เราอาจจะมีปรเทศ ที่มีโครงสร้างทางสังคมชั้นยอดเช่นเดียวกับยี่ปุ่นได้ครับ

อืมผมเห็นภาพเลยครับ

สรุปก็คืออำนาจครับ ใครบ้างไม่อยากมี

แต่สุดท้ายก็ไปไม่รอด

ขนาดในอดีตมีบทเรียนเรื่องนี้อยู่แล้ว

คนบางกลุ่มบางพวกกลับไม่คิดสนใจที่จะศึกษา

อยากได้ซะจนต้องทำลายชาติ

digdig wrote:ประการแรก คณะราษฏร "เสี้ยน" ครับผม ท่านปรีดี ไปอยู่ฝรั่งเศษนานไปก้ไปรับเอาไอเดียจักรวรรดินิยมแบบโมเดินมา
อยากจะทำให้ไทยเป็นจักรวรรดินิยมมหาอำนาจ ในอุษาคเณย์ โดยไม่คำนึงถึงสภาพการ์ณจริงๆ ส่วน 4 เสือนั้นก็
อยากจะลัดคิวเจ้าขุนมูลนาย ผู้มีอำนาจตอนนั้นขึ้นไปเป็น ผบ. ใจจะขาด
มีหนังสือหลายเล่มระบุว่า พระยาพหลพลพยุหเสนา ไม่รู้เรื่องเลยว่า ท่านปรีดี จริงๆแล้วพูดอะไรอยู่

ประการที่สอง ตอนนั้นเรามีนโยบายเศรษกิจที่ผิดพลาดอย่างมาก เนื่องด้วยเกิดวิกฤตแล้วดันรัดเข็มขัด
แทนที่จะลงทุนในโครงสร้างพื้นฐาน เงินมันเลยฝีดทั่วประเทศ ทำให้คนชั้นกลางยุคนั้น อยู่อย่างลำบาก
ไม่พอใจรัฐบาลพระบาทสมเด็จพระปกเกล้า เป็นอย่างมาก เลยไม่มีใครออกมาต้านมากนัก

ประการที่สาม ต้องยอมรับว่าเมืองดุสิตธานี ที่เราพูดๆกัน ไม่ใช่โมเดลการศึกษาเชิงรัฐศาสตร์
แต่ที่จริงแล้วเป็นแค่ความสนุกสนานส่วนพระองค์ของข้าราชการชั้นผู้ใหญ่และล้นเกล้า ร6 เท่านั้นครับ

ประการที่สี่ ประชาชนชั้นกลาง(รวมทั้งพวกคณะราษฏร) รู้สึกไม่ดีต่อระบบกษัตริย์ เนื่องด้วยการบริหารงาน
ปฎิรูปที่ผิดพลาดของ ล้นเกล้า ร6 มาเป็นระยะเวลาต่อเนื่องกันยาวนานครับ


เป็นเรื่องน่าเสียดายมากที่เราชิงสุกก่อนห่ามตอนนั้น เพราะจริงๆเรามีพระบาทสมเด็จพระปกเกล้า ที่ทรงทราบถึง
ปัญหาของชาติในตอนนั้นอย่างลึกซึ้งและทรงตั้งใจในการพัฒนาชาติอย่างยิ่งยวด ถ้าคณะราษฏร ยอมทนอีกซัก
5-10ปี เราอาจจะมีปรเทศ ที่มีโครงสร้างทางสังคมชั้นยอดเช่นเดียวกับยี่ปุ่นได้ครับ

แต่ละประการนี่ ต้องการเอกสารอ้างอิงทั้งนั้นเลย

จริงๆตอนนั้นก็แค่กลุ่มคนอยากล้มเจ้า ขึ้นเป็นใหญ่ เลยเอาคำว่าประชาธิปไตยบังหน้า

ผมรู้สึกว่าเรากำลังย้อนยุด เลยอ่ะ

ถ้าเอาแบงค์ห้าร้อยใส่มือเด็กอนุบาล นี่จะเกิดอะไรขึ้น
มันก็เหมือนกับยัดเยียดประชาธิปไตยใส่มือคนที่ยังไม่รู้เรื่องอะไรไง ป่านนี้คนๆนั้นอายุ 70 กว่าแล้วก็ยังไม่ไปไหนอีก
ดังนั้น คณะราษฎร์ก็จะมีอำนาจปกครองประเทศไปเรื่อยๆใช่มั้ย

digdig wrote:ประการแรก คณะราษฏร "เสี้ยน" ครับผม ท่านปรีดี ไปอยู่ฝรั่งเศษนานไปก้ไปรับเอาไอเดียจักรวรรดินิยมแบบโมเดินมา
อยากจะทำให้ไทยเป็นจักรวรรดินิยมมหาอำนาจ ในอุษาคเณย์ โดยไม่คำนึงถึงสภาพการ์ณจริงๆ ส่วน 4 เสือนั้นก็
อยากจะลัดคิวเจ้าขุนมูลนาย ผู้มีอำนาจตอนนั้นขึ้นไปเป็น ผบ. ใจจะขาด
มีหนังสือหลายเล่มระบุว่า พระยาพหลพลพยุหเสนา ไม่รู้เรื่องเลยว่า ท่านปรีดี จริงๆแล้วพูดอะไรอยู่

ประการที่สอง ตอนนั้นเรามีนโยบายเศรษกิจที่ผิดพลาดอย่างมาก เนื่องด้วยเกิดวิกฤตแล้วดันรัดเข็มขัด
แทนที่จะลงทุนในโครงสร้างพื้นฐาน เงินมันเลยฝีดทั่วประเทศ ทำให้คนชั้นกลางยุคนั้น อยู่อย่างลำบาก
ไม่พอใจรัฐบาลพระบาทสมเด็จพระปกเกล้า เป็นอย่างมาก เลยไม่มีใครออกมาต้านมากนัก

ประการที่สาม ต้องยอมรับว่าเมืองดุสิตธานี ที่เราพูดๆกัน ไม่ใช่โมเดลการศึกษาเชิงรัฐศาสตร์
แต่ที่จริงแล้วเป็นแค่ความสนุกสนานส่วนพระองค์ของข้าราชการชั้นผู้ใหญ่และล้นเกล้า ร6 เท่านั้นครับ

ประการที่สี่ ประชาชนชั้นกลาง(รวมทั้งพวกคณะราษฏร) รู้สึกไม่ดีต่อระบบกษัตริย์ เนื่องด้วยการบริหารงาน
ปฎิรูปที่ผิดพลาดของ ล้นเกล้า ร6 มาเป็นระยะเวลาต่อเนื่องกันยาวนานครับ


เป็นเรื่องน่าเสียดายมากที่เราชิงสุกก่อนห่ามตอนนั้น เพราะจริงๆเรามีพระบาทสมเด็จพระปกเกล้า ที่ทรงทราบถึง
ปัญหาของชาติในตอนนั้นอย่างลึกซึ้งและทรงตั้งใจในการพัฒนาชาติอย่างยิ่งยวด ถ้าคณะราษฏร ยอมทนอีกซัก
5-10ปี เราอาจจะมีปรเทศ ที่มีโครงสร้างทางสังคมชั้นยอดเช่นเดียวกับยี่ปุ่นได้ครับ

ถ้ามองกันแบบกลางๆนะ คนชอบยกย่องคุณปรีดี แต่ผมไม่ชอบเลย ผมมองว่าเขาพยายามยึดอำนาจ ร.7 พยายาม
ยึดทรัพย์สมบัติของท่าน พยายามรวบอำนาจการปกครอง ที่ไม่ชอบที่สุดคือ เขาทำให้ประเทศไทยมีประชาธิปไตย
แบบคนพิการตั้งแต่กำเนิด แทนที่เขาจะให้ความรู้กับคนก่อนแล้วจึงค่อยเปลี่ยนระบบ แต่นี่มันยัดตูมเลยเหมือนเอา
แบงค์ร้อยใส่มือเด็กอนุบาล มันจะใช้เป็นได้ไง ประชาธิปไตยประเทศนี้ก็แบบเดียวกัน ไปถามตาสีตาสาซิ เขาก็บอกว่า
ประชาธิปไตยคือ การเลือกตั้ง แต่ซื้อได้ด้วยนะ แย่จริงเลย

เพราะวันนั้นจนมีวันนี้วันที่ประเทศไทยมีค่าแค่2หมืนล้านถ้าผมมีตัง2หมื่นล้านผมก็ซื้อประเทศไทยได้ เนื่อจากคนไทยไม่เข้าใจว่า1เสียงมีค่ามากกว่าเงิน1000บาท

paipai wrote:
ถ้ามองกันแบบกลางๆนะ คนชอบยกย่องคุณปรีดี แต่ผมไม่ชอบเลย ผมมองว่าเขาพยายามยึดอำนาจ ร.7 พยายาม
ยึดทรัพย์สมบัติของท่าน พยายามรวบอำนาจการปกครอง ที่ไม่ชอบที่สุดคือ เขาทำให้ประเทศไทยมีประชาธิปไตย
แบบคนพิการตั้งแต่กำเนิด แทนที่เขาจะให้ความรู้กับคนก่อนแล้วจึงค่อยเปลี่ยนระบบ แต่นี่มันยัดตูมเลยเหมือนเอา
แบงค์ร้อยใส่มือเด็กอนุบาล มันจะใช้เป็นได้ไง ประชาธิปไตยประเทศนี้ก็แบบเดียวกัน ไปถามตาสีตาสาซิ เขาก็บอกว่า
ประชาธิปไตยคือ การเลือกตั้ง แต่ซื้อได้ด้วยนะ แย่จริงเลย

นึกว่ามีแต่ผมไม่ชอบปรีดี อยู่คนเดียวซะอีก เค้าเปนแบบไหน ดูได้จากรุ่นลูกหลานของเค้าครับ

พูดเรื่องที่เราชิงสุกก่อนห่าม เป็นเรื่องน่าเสียดายมากที่เราพึ่งออกจากไอซียูต้มยำกุ้ง
ประชาชนไม่ยอมอดทน ชิงเรียกอัศวินควายแดงมากู้ชาติกอบโกยเงินเข้ากระเป๋าแบบไม่บกพร่องด้วยทุจริต
ถ้ายอมทนอีกซัก 3-4 ปี เราอาจจะมีประเทศ ที่มีโครงสร้างพื้นฐานและโครงสร้างทางสังคมที่ดีกว่านี้
ไม่ต้องมาอดทนสู้รบกันเองเหมือนวันนี้

คิดเล่นๆในมุมกลับ ถ้าคณะราษฏร์ไม่ยึดอำนาจ ป่านนี้บ้านเราได้เจออำมาตย์ของแท้คุณหลวงตัวเป็นๆแน่ๆ

แต่ท่านปรีดีก็มีความชอบอยู่บ้างที่เชิญพระยุวกษัตริย์ ขึ้นครองราชย์ แล้วก็โชคดีที่พระยุวกษัตริย์เป็นผู้มีความรู้ความสามารถ รู้ถึงอำนาจของสถาบัน และสามารถรวบรวมความจงรักภักดีของประชาชนต่อพระองค์ได้ สิ่งนี้เป็นสิ่งที่ท่านปรีดีคาดไม่ถึง

เขาคิดกันตอนเมาไวน์มั้ง

จริง ๆ ดุสิตธานีเป็นเมืองจำลองนะครับ คือจำลองจริง ๆ เหมือนบ้านตุ๊กตาเลย

แต่การถือครองพื้นที่ ระบบการบริหารจัดการต่าง ๆ ล้วนแต่ดำเนินการเหมือนจริง มีการเสียภาษี การลงคะแนนเสียงเลือกตั้ง ทุกคนที่ถือครองพื้นที่มีสิทธิเท่าเทียมกัน แม้กระทั่งล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๖ ท่านยังต้องทรงจ่ายค่าหนังสือพิมพ์ของดุสิตธานี เพราะถือว่าเป็นคนธรรมดาเท่าเทียมกัน เรียกได้ว่าเป็นการนำร่องที่น่าชมทีเดียว

มาสมัยล้นเกล้าฯ รัชกาลที่ ๗ ท่านก็ทรงให้ร่างรัฐธรรมนูญมาให้พิจารณา ๒ ฉบับ โดยผู้เชี่ยวชาญด้านกฎหมายชาวอเมริกัน และชาวไทยที่จบการศึกษาจากทางฝั่งอังกฤษ เพื่อหาข้อดีร่วม และข้อด้อยแต่ละแบบ และได้ทรงร่างรัฐธรรมนูญเตรียมพระราชทานไว้แล้ว ซึ่งแม้จะมีส่วนที่พระมหากษัตริย์เป็นผุ้มีบทบาททางการเมืองอยู่มาก แต่ก็ด้วยเพราะคนในสมัยนั้นยังไม่รู้จักประชาธิปไตยคืออะไร และได้ทรงให้ริเริ่มการเลือกตั้งในระดับจุลภาค โดยทรงหวังว่าก่อนเปลี่ยนรัชกาลจะได้ทรงเห็นการเลือกตั้งอันเป็นแบบแผนในเมืองไทย

แต่คณะราษฎร์นำโดยคณะนักเรียนนอกเห่อฝรั่ง กับทหารคลั่งอำนาจ มาตัดต่อพันธุกรรมประชาธิปไตยเราเสียก่อน แทนที่ต้นประชาธิปไตยจะได้ค่อย ๆ เติบโตจากต้นกล้าเล็ก ๆ กลายเป็นไม้ใหญ่ยืนต้น กลับกลายเป็นการเอายอดที่เจริญแล้วมาแปะไว้กับต้นกล้าเล็ก ๆ ยอดนั้นก็เลยแย่งอาหารไปเสียหมด ผลที่ออกมาก็คือ ด้านนอกดูดีมีผิวสวย แต่ด้านในกลวงมีหนอนไชแบบปัจจุบัน

ขอบคุณคุณV_mee แห่งห้องสมุด พันทิปครับ (แกเป็นครูสอนผมสมัยมัธยมทั้งรุ่นพี่โรงเรียนเดียวกันด้วยล่ะนะ)

ทั้งหมดเป็นสงคราม "ควาามเชื่อ" ครับ

แต่หากมองในแง่ดี (คือไม่มองในแง่ว่าใครผิดใครถูก เพราะจริงๆ แล้ว ก็มีมุมมองที่หาเหตุให้ผิดหรือถูกได้ทั้งคู่ ขึ้นอยู่กับว่าจะมองมุมไหน)

ต่างฝ่ายต่างมีมุมมองที่ต้องการเห็นการพัฒนาของประเทศ แต่ "เลือก" วิธีการที่แตกต่างกัน เพราะต่างฝ่ายต่างก็มีเหตุผลรองรับที่ "สมเหตุสมผล" ทั้งคู่ ขึ้นอยู่กับว่า ณ จุดนั้น ในสถานการณ์ขณะนั้น จะดูจากมุมไหน

ไม่เถียงครับที่ว่า ท่านอาจารย์ปรีดี (ในขณะก่อการ) มีแนวคิดในลักษณะที่เห็นว่า สถาบันเป็นอุปสรรคในการพัฒนาประเทศ แต่ไม่ใช่ในมุมมองเชิงความแตกต่างของชนชั้นเพราะท่านเข้าใจสังคมไทยว่าเป็นลักษณะที่มีการอุปถัมป์มานานจนเป็นรากหนึ่งในสังคมแล้ว ดังนั้นท่านยอมรับการมีอยู่ของสถาบัน แต่สิ่งที่ท่านให้ความสำคัญจริงๆ แล้วเป็นเรื่องของความเท่าเทียมในทางกฎหมาย และการเข้าถึงทรัพยากรทางเศรษฐกิจโดยเฉพาะที่ดินครับ แต่โดยอุปสรรคที่สำคัญของท่านซึ่งท่านก็ยอมรับเองในหลายครั้ง คือ ปัญหาว่าประชาชนทั่วไปยังไม่มีความรู้มากเพียงพอ และปัญหาในขณะนั้นเป็นเรื่องภาวะทางเศรษฐกิจที่ถดถอยอย่างมากเนืื่องจากเป็นช่วงหลังสงครามโลกครั้งที่ 1

ส่วนในช่วงเวลานั้น จากหลักฐานหลายอย่าง ก็มีรายงานว่า หลังจากที่ ดุสิตธานี ของล้นเกล้ารัชกาลที่ 6 ไม่ประสบความสำเร็จอย่างที่หวัง ร.7 ท่านก็มีการศึกษาปัญหา และพบว่า ดุสิตธานี ก็มีข้อดี ที่ทำให้ข้าราชการชั้นผู้น้อยสามารถเสนอความคิดเห็นในทางการบริหารงานราชการแก่ผู้บังคับบัญชาได้มากขึ้น ในขณะที่ข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ก็ต้องยอมรับฟังเสียงข้าราชการชั้นผู้น้อยบ้าง จากเดิมที่ในระบบทั่วไป ข้าราชการชั้นผู้น้อยมีหน้าที่ทำตามคำสั่งอย่างเดียวโดยไม่ต้องมีความเห็น ท่านก็ต้องการให้นำระบบนี้ไปใช้ในวงกว้างโดยเฉพาะตามหัวเมืองต่างๆ แต่ ก็ได้รับการทัดทานจากข้าราชการระดับสูงหลายคน ด้วยเหตุผล 2 ประการสำคัญ คือ 1. คนในพื้นที่หัวเมืองมีคนรู้ภาษาอ่านออกเขียนได้น้อย ทำให้เขาจะไม่สามารรถเข้าถึงสิทธิที่พึงมีและก็อาจโดนหลอกได้ง่าย 2. ในความเป็นจริงการให้สิทธิข้าราชการชั้นผู้น้อยแสดงความคิดเห็นหรือโต้แย้งการสั่งงานของข้าราชการระดับสูงในสมัยนั้น เป็นการหมิ่นศักดิ์ศรี และขัดกับประเพณีปฏิบัติของคนในสมัยนั้น ดังนั้น หากการนำหลักการประชาธิปไตยไปใช้โดยไม่มีแผนทำความเข้าใจกับข้าราชการระดับสูงในสมัยนั้น อาจเกิดปัญหาการกระด้างกระเดืองของขุนนางที่เสียประโยชน์ก็เป็นได้ เพราะสิ่งที่ท่านดำริจะทำเป็นการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างทางสังคมของประเทศนี้ ทั้งหมด ดังนั้น ในแนวทางของ ร.7 ท่านจึงต้องการ "เปลี่ยนแบบค่อยเป็นค่อยไป" คือสร้างความรู้ก่อนถึงระดับนึงแล้วค่อยเปลี่ยน ดังเช่นกรณีการเลิกทาสของรัชการที่ 5 ซึ่งท่านใช้เวลา ถึง 15 ปี ในการทำความเข้าใจกับประชาชน ซึ่งร. 7 ท่านก็ต้องการใช้ Model นี้ ในการพัฒนประชาธิปไตยเช่นดียวกัน

แต่คณะราษฎร ซึ่งส่วนใหญ่เป็นนักเรียนนอกต่างเห็นว่าวิธีนี้ เห็นผลช้า โดยมีแนวนคิดว่า ถ้าไม่เปลี่ยนะก่อนประชาชนก็จะไม่กระตือรือร้นกับการเมือง และจะไม่พยายามไขว่คว้าหาความรู้เพิ่ม ดังนั้นเปลี่ยนระบบเลยดีกว่า จึงเกิดเป็นการก่อการ 2475 แต่ในหลักฐานหลายอย่าง แม้แต่อาจารย์ปรีดีเอง ท่านก็ยอมรับว่า งานครั้งนั้น หากสิ่งที่ทูลขอให้ ร.7 ท่านพระราชทานรัฐธรรมนูญไม่สำเร็จ งานนั้นหากต้องตัดสินกันด้วยกำลังทางทหาร ฝ่ายคณะราษฎรไม่มีทางสู้ได้อย่างแน่นอน แต่เนืื่องจากร.7 ท่านไม่ต้องการเห็นคนไทยฆ่ากันเอง ท่านจึงเป็นฝ่ายยอมเสียเอง เพื่อป้องกันการนองเลือด ดังนั้น แม้แต่อ.ปรีดีเองก็ยอมรับ และยกย่องให้ท่านเป็นผู้พระราชทานรัฐธรรมนูญ

หากพิจารณา ในเชิงทฤษฎีบริหารสมัยใหม่มาสรุป ก็จะพบว่า จริงๆ แล้ว ทั้ง ฝั่ง อ.ปรีดี และ ร. 7 ต่างก็ต้องการให้ประเทศนี้มีการพัฒนาประชาธิปไตย แต่ ร. 7 ท่านเลือก ที่จะรักษาสมดุลโครงสร้างส่วนต่างๆ ชของสังคม โดยยอมรับว่าจะมีปัญหาอยู่บ้าง แต่ "คาดหวัง" ว่า การเปลี่ยนแปลงช้าๆ แบบมั่นคง จะเหมาะสมกับเมืองไทยมากกว่า

ในขระที่ อ.ปรีดี มองเรื่องการแก้ไขปัญหาทีเิกิดในขณะนั้นเป็นหลักโดยมองว่า เมื่อแก้ไขที่ระบบโครงสร้างหลักคือ การเมืองแล้ว ส่วนอื่นๆ จะต้องพยายามปรับตัวเองตามโครงสร้างหลักทางสังคมกันเอง

ดังนั้น กรณีนี้ ต่างคนต่างมีความหวังดีต่อประเทศ แต่ใช้วิธีการที่ผิดกันแค่นั้นเองครับ

ส่วนการที่เราจะเอาผลที่เกิดขึ้นในวันนี้ ไประบุว่า สิ่งที่ใครคนใดคนหนึ่งได้ทำไปเมื่อ 70 ปีทีค่ผ่านมาแล้วส่งผลให้เกิดปัญหาในปัจจุบัน เป็นสิ่งที่ไม่ถูกต้อง เพราะ ณ ขณะที่เขาตัดสินใจ ทางที่เขาเลือกอาจเป็นสิ่งที่ดีที่สุดในขณะนั้นแล้ว แต่เขาไม่สามารถคาดการณ์ล่วงหน้าได้ว่าผลในขณะที่ตัดสินใจจะส่งผลอย่างไรบ้าง

สถานการสุกงอมทุกด้าน คณะราฎรไม่ทำ ใครซักคนก็ทำอยู่ดี

นี่เป็นมรดกเลือดของคณะราษฎร์

jinnivan wrote:คิดเล่นๆในมุมกลับ ถ้าคณะราษฏร์ไม่ยึดอำนาจ ป่านนี้บ้านเราได้เจออำมาตย์ของแท้คุณหลวงตัวเป็นๆแน่ๆ

แต่ท่านปรีดีก็มีความชอบอยู่บ้างที่เชิญพระยุวกษัตริย์ ขึ้นครองราชย์ แล้วก็โชคดีที่พระยุวกษัตริย์เป็นผู้มีความรู้ความสามารถ รู้ถึงอำนาจของสถาบัน และสามารถรวบรวมความจงรักภักดีของประชาชนต่อพระองค์ได้ สิ่งนี้เป็นสิ่งที่ท่านปรีดีคาดไม่ถึง

ผมชอบและเห็นด้วยกับความคิดของคุณครับ

paipai wrote:

digdig wrote:ประการแรก คณะราษฏร "เสี้ยน" ครับผม ท่านปรีดี ไปอยู่ฝรั่งเศษนานไปก้ไปรับเอาไอเดียจักรวรรดินิยมแบบโมเดินมา
อยากจะทำให้ไทยเป็นจักรวรรดินิยมมหาอำนาจ ในอุษาคเณย์ โดยไม่คำนึงถึงสภาพการ์ณจริงๆ ส่วน 4 เสือนั้นก็
อยากจะลัดคิวเจ้าขุนมูลนาย ผู้มีอำนาจตอนนั้นขึ้นไปเป็น ผบ. ใจจะขาด
มีหนังสือหลายเล่มระบุว่า พระยาพหลพลพยุหเสนา ไม่รู้เรื่องเลยว่า ท่านปรีดี จริงๆแล้วพูดอะไรอยู่

ประการที่สอง ตอนนั้นเรามีนโยบายเศรษกิจที่ผิดพลาดอย่างมาก เนื่องด้วยเกิดวิกฤตแล้วดันรัดเข็มขัด
แทนที่จะลงทุนในโครงสร้างพื้นฐาน เงินมันเลยฝีดทั่วประเทศ ทำให้คนชั้นกลางยุคนั้น อยู่อย่างลำบาก
ไม่พอใจรัฐบาลพระบาทสมเด็จพระปกเกล้า เป็นอย่างมาก เลยไม่มีใครออกมาต้านมากนัก

ประการที่สาม ต้องยอมรับว่าเมืองดุสิตธานี ที่เราพูดๆกัน ไม่ใช่โมเดลการศึกษาเชิงรัฐศาสตร์
แต่ที่จริงแล้วเป็นแค่ความสนุกสนานส่วนพระองค์ของข้าราชการชั้นผู้ใหญ่และล้นเกล้า ร6 เท่านั้นครับ

ประการที่สี่ ประชาชนชั้นกลาง(รวมทั้งพวกคณะราษฏร) รู้สึกไม่ดีต่อระบบกษัตริย์ เนื่องด้วยการบริหารงาน
ปฎิรูปที่ผิดพลาดของ ล้นเกล้า ร6 มาเป็นระยะเวลาต่อเนื่องกันยาวนานครับ


เป็นเรื่องน่าเสียดายมากที่เราชิงสุกก่อนห่ามตอนนั้น เพราะจริงๆเรามีพระบาทสมเด็จพระปกเกล้า ที่ทรงทราบถึง
ปัญหาของชาติในตอนนั้นอย่างลึกซึ้งและทรงตั้งใจในการพัฒนาชาติอย่างยิ่งยวด ถ้าคณะราษฏร ยอมทนอีกซัก
5-10ปี เราอาจจะมีปรเทศ ที่มีโครงสร้างทางสังคมชั้นยอดเช่นเดียวกับยี่ปุ่นได้ครับ

ถ้ามองกันแบบกลางๆนะ คนชอบยกย่องคุณปรีดี แต่ผมไม่ชอบเลย ผมมองว่าเขาพยายามยึดอำนาจ ร.7 พยายาม
ยึดทรัพย์สมบัติของท่าน พยายามรวบอำนาจการปกครอง ที่ไม่ชอบที่สุดคือ เขาทำให้ประเทศไทยมีประชาธิปไตย
แบบคนพิการตั้งแต่กำเนิด แทนที่เขาจะให้ความรู้กับคนก่อนแล้วจึงค่อยเปลี่ยนระบบ แต่นี่มันยัดตูมเลยเหมือนเอา
แบงค์ร้อยใส่มือเด็กอนุบาล มันจะใช้เป็นได้ไง ประชาธิปไตยประเทศนี้ก็แบบเดียวกัน ไปถามตาสีตาสาซิ เขาก็บอกว่า
ประชาธิปไตยคือ การเลือกตั้ง แต่ซื้อได้ด้วยนะ แย่จริงเลย

ตอนที่ยังเรียนผมก็ยกย่องมัน แต่เมื่อศึกษาดีๆ ผลประโยชน์แอบแฝงทั้งนั้น ถ้า กษัตริย์ไทย อยากครองประเทศจริง ทำไมต้องเลิกทาส ทำไมต้องส่งเสริมการศึกษา ทำไมต้อง สร้างสรรค์สิ่งต่างๆด้วย แต่ต้องสร้างแบบค่อยเป็นค่อยไป เพราะต้องศึกษาผลกระทบ ความผิดพลาดที่จะตามมาด้วย ยิ่งได้รู้ว่าจบฝรั่งเศส ไปกันใหญ่ครับ ประเทศนี้ มีแต่ผลประโยชน์ ดูง่าย ใครเป็นเมืองขึ้นมัน เป็นยังไง ต่างกับอังกฤษ โดยสิ้นเชิง สอนให้คนทำงาน รู้จักคิด สหรัฐ ออสเตเรีย แคนาดา มาเลย์

garcon2020 wrote:

jinnivan wrote:คิดเล่นๆในมุมกลับ ถ้าคณะราษฏร์ไม่ยึดอำนาจ ป่านนี้บ้านเราได้เจออำมาตย์ของแท้คุณหลวงตัวเป็นๆแน่ๆ

แต่ท่านปรีดีก็มีความชอบอยู่บ้างที่เชิญพระยุวกษัตริย์ ขึ้นครองราชย์ แล้วก็โชคดีที่พระยุวกษัตริย์เป็นผู้มีความรู้ความสามารถ รู้ถึงอำนาจของสถาบัน และสามารถรวบรวมความจงรักภักดีของประชาชนต่อพระองค์ได้ สิ่งนี้เป็นสิ่งที่ท่านปรีดีคาดไม่ถึง

ผมชอบและเห็นด้วยกับความคิดของคุณครับ

ผมเห็นด้วยครับ เป็นการตัดสินใจที่ถูกต้องเพียงสิ่งเดียวของคณะราษฎร์

ตอบแบบกำปั้นทุบดิน ก็ต้องบอกว่าเพราะองค์ประกอบมันจะเป็น

คิดในแง่ดี ถ้าตอนนั้นไม่วุ่นวาย ก็อาจจะเป็นรุ่นเรานี่แหละที่วุ่นวาย
และอาจจะหนักหนาสาหัสกว่าด้วยซ้ำไป

อะไรเกิดไปแล้วก็เกิดไป ดับไปแล้วก็ดับไป
ผลดีผลเสียของมันต่างหากที่น่าสนใจ แต่ก็ขึ้นอยู่กับอะไรหลายๆอย่างอีกนั้นแหละ
บางคนอาจจะมองห็นแต่ผลดี บางคนก็ว่าไม่ดีพอ บางคนก็บอกว่าแย่ บางคนก็แย่กว่า
สรุปแล้ว What ever will be will be

ผมว่าเป็นเพราะคำว่า "อำนาจ"

ถ้าผู้ใดได้ลองลิ้มชิมรสกับอำนาจ อันหวานหอม ก็มิอาจอดกลั้นความอยากได้ไคร่ดีในอำนาจนั่นต่อไป
ผู้ที่ยังไม่มีอำนาจ ย่อมกระหายในอำนาจ อยากได้ อยากมีเป็นของตน ซึ่งเป็นธรรมชาติของมนุษย์ ซึ่งเป็นเผ่าพันธุ์ที่กระหาย
การต่อสู้ แย่งชิง

rokjitjung wrote:ทั้งหมดเป็นสงคราม "ควาามเชื่อ" ครับ

.....

ดังนั้น กรณีนี้ ต่างคนต่างมีความหวังดีต่อประเทศ แต่ใช้วิธีการที่ผิดกันแค่นั้นเองครับ

ส่วนการที่เราจะเอาผลที่เกิดขึ้นในวันนี้ ไประบุว่า สิ่งที่ใครคนใดคนหนึ่งได้ทำไปเมื่อ 70 ปีทีค่ผ่านมาแล้วส่งผลให้เกิดปัญหาในปัจจุบัน เป็นสิ่งที่ไม่ถูกต้อง เพราะ ณ ขณะที่เขาตัดสินใจ ทางที่เขาเลือกอาจเป็นสิ่งที่ดีที่สุดในขณะนั้นแล้ว แต่เขาไม่สามารถคาดการณ์ล่วงหน้าได้ว่าผลในขณะที่ตัดสินใจจะส่งผลอย่างไรบ้าง

หวังดีแต่ไม่รอบคอบคิดให้รอบด้านแบบนี้ ผมถือว่าหวังร้ายมากกว่า
ดังนั้นผลของอดีตที่เปลี่ยนแปลงแบบฉับพลัน
สิ่งที่เกิดขึ้นคือการเมืองไม่เคยสงบมาตลอด 76 ปี
ทางที่เขาเลือกอาจเป็นสิ่งที่ดีที่สุดในขณะนั้น ย่อมไม่ใช่สิ่งที่ดีที่สุด
การอ้างว่าไม่สามารถคาดการณ์ล่วงหน้าได้ว่าผลในขณะที่ตัดสินใจจะส่งผลอย่างไรบ้าง
ถือว่าล้มเหลวทางด้านความคิดโดยสิ้นเชิง หวังเพียงมีประชาธิปไตยก่อน แล้วไปตามเอาดาบหน้า (คุ้นๆ กันหรือไม่ )
แต่เขาควรจะต้องสามารถคาดการณ์ว่าจะมีสมมุติฐาน (hypothesis) แบบใดเกิดบ้าง
มีความเสี่ยงใดๆ บ้างที่จะเกิดกับบ้านเมือง

ไม่ใช่ไปร่ำเรียนที่ต่างประเทศ เห็นตึกรามใหญ่โต บ้านเมืองเจริญศิวิไล
แล้วบอกว่าความเจริญศิวิไลที่เห็น เป็นผลมาจากการที่ประชาชนมีประชาธิปไตย
เลยคิดเดินตามฝรั่ง คิดเองไม่เป็น ไม่วิจัย วิเคราะห์ แต่สรุปเลย ฝรั่งมันทำยังไงก็จะทำอย่างนั้น
กระหายในอำนาจ อยากได้ อยากมีเป็นของตน เพียงเพื่อหวังจารึกชื่อว่านำความเจริญศิวิไลมาสู่สยามประเทศ
ทั้งๆที่ความเจริญศิวิไลที่เห็น เป็นผลมาจากการที่ประชาชนมีประชาธิปไตยส่วนหนึ่ง
แต่อีกหลายส่วนเป็นผลมาจากการที่ประชาชนเขามีความรู้ ทำงานหนัก มีเหตุมีผล มีความคิด
สิ่งต่างๆเหล่านี้ มีกับคนไทยหรือไม่ อย่างไร

คงต้องบอกว่า เหตุการณ์เมื่อ 76 ปีก่อน เหมือนกับ เอาประชาธิปไตยไปให้ลิงบาบูน
(ไม่ได้บอกว่าคนไทยเป็นลิงบาบูน แค่เปรียบเทียบให้เห็นว่ามันไม่พร้อมจริงๆ)

เเห็นฝรั่งสร้างตึกสูงก็เลยอยากสร้างบ้าง
แต่ของเราไม่ตอกเสาเข็ม
ลงมือสร้างเลย
หารู้ไม่ฝรั่งมันตอกเสาเข็มก็ยังมีปัญหาเลย

Albert Einsteins wrote:

rokjitjung wrote:ทั้งหมดเป็นสงคราม "ควาามเชื่อ" ครับ

.....

ดังนั้น กรณีนี้ ต่างคนต่างมีความหวังดีต่อประเทศ แต่ใช้วิธีการที่ผิดกันแค่นั้นเองครับ

ส่วนการที่เราจะเอาผลที่เกิดขึ้นในวันนี้ ไประบุว่า สิ่งที่ใครคนใดคนหนึ่งได้ทำไปเมื่อ 70 ปีทีค่ผ่านมาแล้วส่งผลให้เกิดปัญหาในปัจจุบัน เป็นสิ่งที่ไม่ถูกต้อง เพราะ ณ ขณะที่เขาตัดสินใจ ทางที่เขาเลือกอาจเป็นสิ่งที่ดีที่สุดในขณะนั้นแล้ว แต่เขาไม่สามารถคาดการณ์ล่วงหน้าได้ว่าผลในขณะที่ตัดสินใจจะส่งผลอย่างไรบ้าง

หวังดีแต่ไม่รอบคอบคิดให้รอบด้านแบบนี้ ผมถือว่าหวังร้ายมากกว่า
ดังนั้นผลของอดีตที่เปลี่ยนแปลงแบบฉับพลัน
สิ่งที่เกิดขึ้นคือการเมืองไม่เคยสงบมาตลอด 76 ปี
ทางที่เขาเลือกอาจเป็นสิ่งที่ดีที่สุดในขณะนั้น ย่อมไม่ใช่สิ่งที่ดีที่สุด
การอ้างว่าไม่สามารถคาดการณ์ล่วงหน้าได้ว่าผลในขณะที่ตัดสินใจจะส่งผลอย่างไรบ้าง
ถือว่าล้มเหลวทางด้านความคิดโดยสิ้นเชิง หวังเพียงมีประชาธิปไตยก่อน แล้วไปตามเอาดาบหน้า (คุ้นๆ กันหรือไม่ )
แต่เขาควรจะต้องสามารถคาดการณ์ว่าจะมีสมมุติฐาน (hypothesis) แบบใดเกิดบ้าง
มีความเสี่ยงใดๆ บ้างที่จะเกิดกับบ้านเมือง

ไม่ใช่ไปร่ำเรียนที่ต่างประเทศ เห็นตึกรามใหญ่โต บ้านเมืองเจริญศิวิไล
แล้วบอกว่าความเจริญศิวิไลที่เห็น เป็นผลมาจากการที่ประชาชนมีประชาธิปไตย
เลยคิดเดินตามฝรั่ง คิดเองไม่เป็น ไม่วิจัย วิเคราะห์ แต่สรุปเลย ฝรั่งมันทำยังไงก็จะทำอย่างนั้น
กระหายในอำนาจ อยากได้ อยากมีเป็นของตน เพียงเพื่อหวังจารึกชื่อว่านำความเจริญศิวิไลมาสู่สยามประเทศ
ทั้งๆที่ความเจริญศิวิไลที่เห็น เป็นผลมาจากการที่ประชาชนมีประชาธิปไตยส่วนหนึ่ง
แต่อีกหลายส่วนเป็นผลมาจากการที่ประชาชนเขามีความรู้ ทำงานหนัก มีเหตุมีผล มีความคิด
สิ่งต่างๆเหล่านี้ มีกับคนไทยหรือไม่ อย่างไร

คงต้องบอกว่า เหตุการณ์เมื่อ 76 ปีก่อน เหมือนกับ เอาประชาธิปไตยไปให้ลิงบาบูน
(ไม่ได้บอกว่าคนไทยเป็นลิงบาบูน แค่เปรียบเทียบให้เห็นว่ามันไม่พร้อมจริงๆ)