คนวิวัฒนาการจากลิง จริงหรือไม่ครับ

[Huligan]

ไม่เห็นมีใครกล้ายืนยัน ออกมาชัด ๆ เหมือนกับที่ผมกล้าบอกเลย

ว่า "ผมไม่เชื่อว่า สิ่งมีชีิวิตมีวิวัฒนาการ"

(พูดภาษาชาวบ้านให้เข้าใจง่าย ๆ ก็คือ ผมไม่เชื่อว่าคนสมัยก่อนกับคนสมัยนี้ไม่เหมือนกัน หรือไม่เชื่อว่ายีราฟสมัยก่อนคอสั้น แต่ต่อมาต้องวิวัฒนาการให้คอยาว เพื่อจะกินใบไม้สูง ๆ ได้ ฯลฯ)

พูดแค่นี้ ก็จบแล้วครับ

ในโลกนี้ สมมุติว่า มีคนสนใจเรื่องนี้สัก 1,000 ล้านคน
500 ล้านคน ก็จะเชื่อว่า "สิ่งมีชีวิตมีวิวัฒนาการ"
อีก 500 ล้านคน ก็ไม่เชื่อว่า "สิ่งมีชีวิตมีวิวัฒนาการ"

. . .

ให้พูดตรง ๆ
เรื่องนี้มันเรื่องล้าสมัยมาก
"เขา" ถกกันเอาเป็นเอาตาย ตอนที่จะล้มโครงสร้างทฤษฎีดาร์วิน ตั้งแต่ยุคก่อนสงครามโลกครั้งที่สองแล้วมั้ง
ตอนนี้ ก็คงเหมาะเอาไว้ เถียงกันมันส์ปากในวงเหล้าเท่านั้นแหละ

ตอนแรกผมก็ยืนยันไปแล้วครับ ว่าผม เชื่อว่า สิ่งมีชีวิตมีวิวัฒนาการ
แต่แล้วก็มีคนมาถามต่อ ประมาณว่า แค่บอกว่าเชื่อไม่เชื่อ มันยังไม่ได้สาระพอ ต้องอธิบาย"สาเหตุที่ผมเชื่อนั้น"อย่างเป็นวิชาการ
ผมก็เลยมาร่ายต่อ ว่าเพราะเหตุใดผมจึงเชื่อ

[onerukna]

ผมไม่ได้ติดใจเรื่องสัตว์ดิรัจฉานมีลูกเป็นมนุษย์ได้นี่ครับ และที่ผมยกมามันก็อยู่ในอรรถกถาในส่วนสุตตันตปิฎกนี่ครับ

- อยู่ในส่วนพระวินัยครับ อรรถกถามาตุฆาตกาทิวัตถุ เรื่องห้ามคนฆ่าบิดามิให้อุปสมบท เรื่องห้ามคนฆ่าพระอรหันต์มิให้อุปสมบท
ข้อมูลเพิ่มเติม http://www.samyaek.com/tripidok/book06/301_350.htm

ที่ยกมาก็เพราะเห้นชาวพุทธหลายคนที่รับไม่ได้ที่ดิรัจฉานวิวัฒนาการมาเป็นมนุษย์ได้

- ถ้าอิงตามอัคคัญญสูตร มนุษย์เกิดมาก่อนสัตว์ครับ แต่เรื่องที่ยกมาเกิดขึ้นทีหลังนานมาก

และที่ว่าเป็นเรื่องแต่ง หากเรื่องนี้เป็นไปไม่ได้จะแต่งเรื่องนี้มาอธิบายทำไม

- ตกลงจะให้เป็นไปได้หรือไม่ได้ครับ เพราะเห็นยกเรื่องที่อ้างมาว่าเป็นไปได้

และอีกอย่างคือไม่คิดว่าอัคคัญญสูตรจะเป็นเรื่องแต่งมาเพื่อสอนพราหมณ์ทั้งสองบ้างรึครับ

และเรื่องทฤษฎีกับกฎ ต้องเข้าใจก่อนนะว่าทฤษฎีคือสมมติฐานที่อธิบายปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นซึ่งได้รับการพิสูจน์ตามเครื่องมือวิทยาศาสตร์ในขณะนั้นแล้วได้ผลเป็นจริง 4ส่วนกฎนั้นเป็นผลลัพธ์ของทฤษฎีสำหรับกรณีเฉพาะตามเงื่อนไขหนึ่ง ๆ ฉะนั้นกฎเป็นจริงก็เพราะกำหนดเงื่อนไขมากำกับไว้เท่านั้นเอง ไปลองดูกฎของนิวตันก็ได้ ว่าใช้กับวัตถุได้ทุกขนาด ทุกความเร็วหรือไม่ ถ้าไม่ก็แสดงว่ากฎก็ใช่ว่าจะเป็นจริงเสมอไป

- ขอบคุณครับสำหรับแนวความคิด ขอให้ไม่หลงทาง

[Solidus]

- อยู่ในส่วนพระวินัยครับ อรรถกถามาตุฆาตกาทิวัตถุ เรื่องห้ามคนฆ่าบิดามิให้อุปสมบท เรื่องห้ามคนฆ่าพระอรหันต์มิให้อุปสมบท
ข้อมูลเพิ่มเติม http://www.samyaek.com/tripidok/book06/301_350.htm

ขอบคุณครับ

- ถ้าอิงตามอัคคัญญสูตร มนุษย์เกิดมาก่อนสัตว์ครับ แต่เรื่องที่ยกมาเกิดขึ้นทีหลังนานมาก

แล้วมันสมัยไหนล่ะครับ เพราะโลกที่อาศัยอยู่ปัจจุบันก็มีอายุแค่ 4 พันกว่าล้านปีเอง ซึ่งน้อยกว่าอายุกัปล์มาก

- ตกลงจะให้เป็นไปได้หรือไม่ได้ครับ เพราะเห็นยกเรื่องที่อ้างมาว่าเป็นไปได้

ก็คุณบอกเองไม่ใช่รึครับว่าเป็นเรื่องแต่งขึ้น งั้นก็แสดงว่าในอรรถกถาหลายส่วนเป็นเรื่องแต่งขึ้น แล้วจะรู้ได้อย่างไรว่าไหนเรื่องแต่งไหนเรื่องจริง ถ้าไม่มีทางจริงจะแต่งมาเพื่ออธิบายทำไมกัน ของผมมันเป็นไปได้อยู่แล้ว แต่ของคุณล่ะเป็นไปได้รึไม่ เพราะคุณบอกว่าเป็นเรื่องแต่ง

[onerukna]

- ถ้าอิงตามอัคคัญญสูตร มนุษย์เกิดมาก่อนสัตว์ครับ แต่เรื่องที่ยกมาเกิดขึ้นทีหลังนานมาก

แล้วมันสมัยไหนล่ะครับ เพราะโลกที่อาศัยอยู่ปัจจุบันก็มีอายุแค่ 4 พันกว่าล้านปีเอง ซึ่งน้อยกว่าอายุกัปล์มาก

- ตกลงจะให้เป็นไปได้หรือไม่ได้ครับ เพราะเห็นยกเรื่องที่อ้างมาว่าเป็นไปได้

ก็คุณบอกเองไม่ใช่รึครับว่าเป็นเรื่องแต่งขึ้น งั้นก็แสดงว่าในอรรถกถาหลายส่วนเป็นเรื่องแต่งขึ้น แล้วจะรู้ได้อย่างไรว่าไหนเรื่องแต่งไหนเรื่องจริง ถ้าไม่มีทางจริงจะแต่งมาเพื่ออธิบายทำไมกัน ของผมมันเป็นไปได้อยู่แล้ว แต่ของคุณล่ะเป็นไปได้รึไม่ เพราะคุณบอกว่าเป็นเรื่องแต่ง

- รู้สึกจะวนกลับไปให้เทียบเวลาอีกแล้ว แค่อ่านตามก็รู้แล้วครับว่าคนละเวลากัน ไม่ต้องไปเทียบกับเวลาปัจจุบัน / สรุปเรื่องที่ยกมายังไม่พอสรุปได้ว่ามนุษย์มีวิวัฒนาการจากสัตว์ (ในแนวทางพุทธ)
- ผมใช้คำว่า" แต่งเพิ่มเติมเพื่ออธิบาย... " ซึ่งเนื้อความเดิมก็ตามลิ้ง / ก็สรุปว่าไม่ติดใจอะไรแล้ว / ให้ยึดถือต้นฉบับที่ยังไม่ใส่ข้อคิดเห็นหรือคำอธิบายเพิ่มเข้าไป ซึ่งเรื่องที่ยกมาก็ไม่ได้ขัดอะไรกับต้นฉบับ

[Solidus]

- รู้สึกจะวนกลับไปให้เทียบเวลาอีกแล้ว แค่อ่านตามก็รู้แล้วครับว่าคนละเวลากัน ไม่ต้องไปเทียบกับเวลาปัจจุบัน / สรุปเรื่องที่ยกมายังไม่พอสรุปได้ว่ามนุษย์มีวิวัฒนาการจากสัตว์ (ในแนวทางพุทธ)
- ผมใช้คำว่า" แต่งเพิ่มเติมเพื่ออธิบาย... " ซึ่งเนื้อความเดิมก็ตามลิ้ง / ก็สรุปว่าไม่ติดใจอะไรแล้ว / ให้ยึดถือต้นฉบับที่ยังไม่ใส่ข้อคิดเห็นหรือคำอธิบายเพิ่มเข้าไป ซึ่งเรื่องที่ยกมาก็ไม่ได้ขัดอะไรกับต้นฉบับ

แต่รู้สึกว่าชาวพุทธหลายคนจะไม่รู้นะครับว่าเป็นคนละช่วงเวลากัน ถึงได้เอามาใช้เทียบเวลาปัจจุบันกันมากมาย และนอกจากนี้มนุษย์ในไตรปิฎกเองก็ไม่ได้จำกัดแค่รูปกายอย่างมนุษย์ปัจจุบันด้วยนะนั่น ทางพุทธเองก็สอนเองว่าขันธ์ 5 ไม่เที่ยง แล้วจะไปยึดติดรูปกายของสัตว์ไปทำไมว่านี่คือมนุษย์หรือไม่ รูปภายนอกเป็นมนุษย์แต่ความจริงแล้วเป็นดิรัจฉานก็ได้ ว่าแต่กฎแห่งกรรมนี่เที่ยงหรือไม่เที่ยง เป็นอนัตตาหรืออัตตาครับ

[ppneer]

แล้วใครคิดบ้างครับว่า คนคือสิ่งที่เกิดมาในโลกนี้ เพื่ออะไรครับ

จริงๆ คนจะเป็นพันธุกรรม หรือ สายพันธุเดียวกับลิง ต่างคิดมากมาย

เหมือนไดโดเสาร์ ต่างจินตนาการ กันมากมาย

มันก็เหมือนว่า ทำไมคนถ้าวิวัฒนาการจากสิ่งใดสิ่งหนึ่งสุดท้ายคนจึงกลายเป็นรูปร่างแบบปัจจุบัน

ต้องกลับมาคิด ทำไมสายพันธุถึงต่างกัน

อย่างเช่นพวกผิวขาวยุโรปกับเอเชีย ทำไมมันถึงแตกต่างทั้งความสูงและผิว

[อารยา]

ทำไมสายพันธุถึงต่างกัน อย่างเช่นพวกผิวขาวยุโรปกับเอเชีย ทำไมมันถึงแตกต่างทั้งความสูงและผิว

คุณ ppneer อาจไม่รู้ว่า หลายแง่มุมและประเด็นที่ผมโพสต์ในกระทู้นี้ เป็นอะไรที่ผมลืมไปแล้วเป็นส่วนใหญ่ และที่ความจำเหล่านั้นฟื้นขึ้นมาเพราะคุณพูดเล่นบ้างจริงบ้าง ซึ่งขอขอบคุณจริงๆ เนื่องจากช่วยให้ผมได้รื้อภาพ "ไฟล์" เก่าๆในกะโหลกที่คงเกือบละลายไปหมดแล้วกลับมาแจ่มใสอีกครั้ง เป็นความรู้สึกที่ดีมากๆ

โชคดีที่ภาพแรกผุดมาเป็นฟอสซิลของ "man-like ape" (Australopithecus africanesis) เมื่อ 3 ล้านปีก่อน ทำให้ภาพที่เรียงตามมาค่อนข้างไม่เพี้ยนไปจาก "องค์ความรู้" เดิม ภาพต่อมาจึงเป็นฟอสซิลของ "ape-like man" (Pithecanthropus erectus หรือ Sinanthropus pekinensis) ควบรวมกับสายพันธุ์เดียวกันที่ชวา
ตัวที่ถือว่า "คนเหมือนลิง" ทั้งที่ชวาและปักกิ่งพลิกมาเป็น "man" แล้วก็เถอะ แต่ยังก่อนสายพันธุ์ "Homo" หรือ "human"

โชคดีของผมอีกชั้นคือมีคุณไอคอนหัวกะโหลก นำชื่อสายพันธุ์ Homo ออกมาเรียงกันเป็นพรืดครึ่งหน้า
ผมก็เลยเชื่อมจาก 3 ล้านปีมาเหลือไม่ถึงแสนปีทันที
แต่เกรงใจแกเหลือเกินที่จะพูดตรงๆว่า ถ้าอ่านหัวข้อกระทู้สั้นๆของคุณ ppneer ซะหน่อย แกก็คงไม่ต้องมาเถียงผมว่าต้องเริ่มจากกรอบสายพันธ์ Homo ที่เลิกเป็น "ape" (man-like ape) ไปแล้วกว่า 2 ล้านปี เจ้าของกระทู้ถามความเกี่ยวพันทางสายพันธุ์ระหว่างคนกับลิงว่ามีเกี่ยวกันหรือไม่ ถ้ามีอย่างไร ถ้าไม่มี อย่างไรหรือทำไม เราก็ควรให้เกียรติที่ต้องลากยาวไปถึง "ลิง" (ape mao-like ape) ตัวแรกที่พบ คือ Australopithecus Africanesis ไม่ใช่มาเริ่มที่ Homo

ส่วนคนที่ไม่เชื่อว่าเกี่ยวอย่างคุณ cameronDZ บอกว่ากรูไม่ give a damn ว่ะ ก็ไม่ต้องแบกภาระต้องพิสูจน์ก็ได้
ในกรณีท่านที่เอาพระสูตรและ/หรือชาดกหรือเรื่องแต่งเสริมในพระไตรปิฎกอาจแคร์ที่จะมีความเห็นต่างไปจากคุณกะโหลก (ผมขออภัยที่กลัวจะสะกดผิดชื่อภาษาอังกฤษผิดเลยเรียกอย่างนี้ปลอดภัยกว่าและสื่อได้ไม่แพ้กัน ขออภัยด้วยนะครับ ชื่อนั้นสำคัญไฉน)

ยังมีที่อยากพูดอีก เช่น พัฒนาการของแนวคิด "วิวัฒนาการ"
คราวที่แล้วผมเอ่ยถึงการเปลี่ยนแปลงแบบมาจากจุดกำเนิเดียว ("linear") นักคิดตั้งแต่สมัยกลางศตวรรษที่ 19 จนถึงก่อนสงครามโลกครั้งที่สองแทบจะฆ่ากันก็เพราะมีฝ่ายที่ไม่เชื่อเพิ่มากขึ้น มาผ่อนทิฐิกันได้เมื่อ Julian H. Steward (เจ้าของ The Theory of Cultural Change: The Methodology of Multilinear Evolution. University of Illinois Press, Urbana, 1955)เสนอแนว "multilinear" (ว่ากันเต็มยศเพราะหนังสือเล่มนี่สุดดังมาจนถึงยุค 1970's)
เมื่อวานผมพาดพิงประเด็นนี้เพราะเผอิญมีใครเอ่ยถึงการผลของการผลมข้ามสายพันธุ์ เลยนึกวิวัฒนาการแนวของสจ๊วด
คุณกะโหลกก็แสดงความไม่ยินดียินร้ายเมื่อผมเข้ามาแก้คำผิดที่ผมเองดันเขียนเป็น multiple จึงอยากให้ใส่ใจบ้าง เหมือนคนเรียนกฏหมายอาญาแล้วควรรู้วิอาญาด้วย เพราะจะช่วยลดกะพี้ในระหว่างการแสวงหาความจริงได้มาก
จูเลี่ยน สจ๊วด ก่อนจะพูดถึง multilinear evolution ได้เอ่ยถึง parallel evolution ผมตั้งใจจะพูดตั้งแต่ต้นรายการว่า คำถาม "ทำไมสายพันธุถึงต่างกัน อย่างเช่นพวกผิวขาวยุโรปกับเอเชีย ทำไมมันถึงแตกต่างทั้งความสูงและผิว" จะได้คำตอบถ้าคิดได้ว่า จุดกำเนิดมันอาจเกิดต่างถิ่นพร้อมหรือไล่เรียงกันได้ จะด้วยเหตุผลสิ่ีงแวดล้อมภายนอก หรือมี genetic drift ภายใน หรืออะไรค่อยไปว่ากันอีกที แต่มันโผล่มาอย่างมีเอกลักษณ์เฉพาะตัว แนวคิดนี้ท่านสจ๊วดได้มาจากประสบการณ์ความเปลี่ยนแปลงทางวัฒนธรรม แต่จุดประกายการคิดใหม่ๆในหมู่นักมานุษยวิทยาที่สนใจทางกายภาพและสรีระภาพไม่น้อยเหมือนกัน อ้าว เลยไม่มีเวลาพูดถึง multilinear แต่คงไม่สำคัญหรอกครับ
ผมแค่ดีใจว่า พอกระทู้นี้ออกมา ทีแรกผมก็ไม่คิดว่าจะสนใจนักหนา เพราะได้ยินถกกันในวงเหล้าบ่อยๆจนแสนจะรำคาญ แต่พอแหย่มานิดเดียว สาระสำคัญที่ผมคิดว่ามันมอดไปแล้วในกะโหลกของผม มันดันค่อยๆผุดขึ้นมาเหมือนกลับชาติ พูดอย่างนี้เหมือนอวดว่าความจำดี ตรงกันข้ามครับ เพราะ "If you speak the truth, you don't have to remember anything" (Mark Twain)

ปล. ท่านที่ไม่เว้นจะหมั่นไส้ผมก็ยังมีสิทธิถามว่า แล้วคำอังกฤษยาวๆทำไมดันเสือกจำได้ แค่ชื่อคนสั้นๆในกระทู้ทำเป็นดัดจริต ทำไม่สน จำไม่ได้ อันนี้ำมีคำอธิบายดังนี้ ชื่อเหล่านั้นไม่ใช่ภาษาอังกฤษนะครับ การที่เป็นละตินที่มีหลักและรากมั่น ทำให้ทุ่นหน่วยความจำไปหลายเมกะไบค์กระมัง หรือมันคงติดอยู่ในฮาร์ดิสก์กะโหลก
ยกตัวอ่างเช่น pithec มันสื่อว่าเป็นลิงหรือ ape; anthropos อันนี้เป็นกรีกสื่อว่ามนุษย์(อย่าง anthropos+logos = anthropology~"มานุษยวิทยา"); หรือ australo ก็แปลว่าอะไรที่มันอยู่ทางใต้ ยกตัวอย่าง Australia = "down under" ประมาณนั้น
ผมคงพ้นจากข้อกล่าวหาแล้วนะครับ พี่น้อง

[Solidus]

ทำไมสายพันธุถึงต่างกัน อย่างเช่นพวกผิวขาวยุโรปกับเอเชีย ทำไมมันถึงแตกต่างทั้งความสูงและผิว

คุณ ppneer อาจไม่รู้ว่า หลายแง่มุมและประเด็นที่ผมโพสต์ในกระทู้นี้ เป็นอะไรที่ผมลืมไปแล้วเป็นส่วนใหญ่ และที่ความจำเหล่านั้นฟื้นขึ้นมาเพราะคุณพูดเล่นบ้างจริงบ้าง ซึ่งขอขอบคุณจริงๆ เนื่องจากช่วยให้ผมได้รื้อภาพ "ไฟล์" เก่าๆในกะโหลกที่คงเกือบละลายไปหมดแล้วกลับมาแจ่มใสอีกครั้ง เป็นความรู้สึกที่ดีมากๆ

โชคดีที่ภาพแรกผุดมาเป็นฟอสซิลของ "man-like ape" (Australopithecus africanesis) เมื่อ 3 ล้านปีก่อน ทำให้ภาพที่เรียงตามมาค่อนข้างไม่เพี้ยนไปจาก "องค์ความรู้" เดิม ภาพต่อมาจึงเป็นฟอสซิลของ "ape-like man" (Pithecanthropus erectus หรือ Sinanthropus pekinensis) ควบรวมกับสายพันธุ์เดียวกันที่ชวา
ตัวที่ถือว่า "คนเหมือนลิง" ทั้งที่ชวาและปักกิ่งพลิกมาเป็น "man" แล้วก็เถอะ แต่ยังก่อนสายพันธุ์ "Homo" หรือ "human"

โชคดีของผมอีกชั้นคือมีคุณไอคอนหัวกะโหลก นำชื่อสายพันธุ์ Homo ออกมาเรียงกันเป็นพรืดครึ่งหน้า
ผมก็เลยเชื่อมจาก 3 ล้านปีมาเหลือไม่ถึงแสนปีทันที
แต่เกรงใจแกเหลือเกินที่จะพูดตรงๆว่า ถ้าอ่านหัวข้อกระทู้สั้นๆของคุณ ppneer ซะหน่อย แกก็คงไม่ต้องมาเถียงผมว่าต้องเริ่มจากกรอบสายพันธ์ Homo ที่เลิกเป็น "ape" (man-like ape) ไปแล้วกว่า 2 ล้านปี เจ้าของกระทู้ถามความเกี่ยวพันทางสายพันธุ์ระหว่างคนกับลิงว่ามีเกี่ยวกันหรือไม่ ถ้ามีอย่างไร ถ้าไม่มี อย่างไรหรือทำไม เราก็ควรให้เกียรติที่ต้องลากยาวไปถึง "ลิง" (ape mao-like ape) ตัวแรกที่พบ คือ Australopithecus Africanesis ไม่ใช่มาเริ่มที่ Homo

ส่วนคนที่ไม่เชื่อว่าเกี่ยวอย่างคุณ cameronDZ บอกว่ากรูไม่ give a damn ว่ะ ก็ไม่ต้องแบกภาระต้องพิสูจน์ก็ได้
ในกรณีท่านที่เอาพระสูตรและ/หรือชาดกหรือเรื่องแต่งเสริมในพระไตรปิฎกอาจแคร์ที่จะมีความเห็นต่างไปจากคุณกะโหลก (ผมขออภัยที่กลัวจะสะกดผิดชื่อภาษาอังกฤษผิดเลยเรียกอย่างนี้ปลอดภัยกว่าและสื่อได้ไม่แพ้กัน ขออภัยด้วยนะครับ ชื่อนั้นสำคัญไฉน)

ยังมีที่อยากพูดอีก เช่น พัฒนาการของแนวคิด "วิวัฒนาการ"
คราวที่แล้วผมเอ่ยถึงการเปลี่ยนแปลงแบบมาจากจุดกำเนิเดียว ("linear") นักคิดตั้งแต่สมัยกลางศตวรรษที่ 19 จนถึงก่อนสงครามโลกครั้งที่สองแทบจะฆ่ากันก็เพราะมีฝ่ายที่ไม่เชื่อเพิ่มากขึ้น มาผ่อนทิฐิกันได้เมื่อ Julian H. Steward (เจ้าของ The Theory of Cultural Change: The Methodology of Multilinear Evolution. University of Illinois Press, Urbana, 1955)เสนอแนว "multilinear" (ว่ากันเต็มยศเพราะหนังสือเล่มนี่สุดดังมาจนถึงยุค 1970's)
เมื่อวานผมพาดพิงประเด็นนี้เพราะเผอิญมีใครเอ่ยถึงการผลของการผลมข้ามสายพันธุ์ เลยนึกวิวัฒนาการแนวของสจ๊วด
คุณกะโหลกก็แสดงความไม่ยินดียินร้ายเมื่อผมเข้ามาแก้คำผิดที่ผมเองดันเขียนเป็น multiple จึงอยากให้ใส่ใจบ้าง เหมือนคนเรียนกฏหมายอาญาแล้วควรรู้วิอาญาด้วย เพราะจะช่วยลดกะพี้ในระหว่างการแสวงหาความจริงได้มาก
จูเลี่ยน สจ๊วด ก่อนจะพูดถึง multilinear evolution ได้เอ่ยถึง parallel evolution ผมตั้งใจจะพูดตั้งแต่ต้นรายการว่า คำถาม "ทำไมสายพันธุถึงต่างกัน อย่างเช่นพวกผิวขาวยุโรปกับเอเชีย ทำไมมันถึงแตกต่างทั้งความสูงและผิว" จะได้คำตอบถ้าคิดได้ว่า จุดกำเนิดมันอาจเกิดต่างถิ่นพร้อมหรือไล่เรียงกันได้ จะด้วยเหตุผลสิ่ีงแวดล้อมภายนอก หรือมี genetic drift ภายใน หรืออะไรค่อยไปว่ากันอีกที แต่มันโผล่มาอย่างมีเอกลักษณ์เฉพาะตัว แนวคิดนี้ท่านสจ๊วดได้มาจากประสบการณ์ความเปลี่ยนแปลงทางวัฒนธรรม แต่จุดประกายการคิดใหม่ๆในหมู่นักมานุษยวิทยาที่สนใจทางกายภาพและสรีระภาพไม่น้อยเหมือนกัน อ้าว เลยไม่มีเวลาพูดถึง multilinear แต่คงไม่สำคัญหรอกครับ
ผมแค่ดีใจว่า พอกระทู้นี้ออกมา ทีแรกผมก็ไม่คิดว่าจะสนใจนักหนา เพราะได้ยินถกกันในวงเหล้าบ่อยๆจนแสนจะรำคาญ แต่พอแหย่มานิดเดียว สาระสำคัญที่ผมคิดว่ามันมอดไปแล้วในกะโหลกของผม มันดันค่อยๆผุดขึ้นมาเหมือนกลับชาติ พูดอย่างนี้เหมือนอวดว่าความจำดี ตรงกันข้ามครับ เพราะ "If you speak the truth, you don't have to remember anything" (Mark Twain)

ปล. ท่านที่ไม่เว้นจะหมั่นไส้ผมก็ยังมีสิทธิถามว่า แล้วคำอังกฤษยาวๆทำไมดันเสือกจำได้ แค่ชื่อคนสั้นๆในกระทู้ทำเป็นดัดจริต ทำไม่สน จำไม่ได้ อันนี้ำมีคำอธิบายดังนี้ ชื่อเหล่านั้นไม่ใช่ภาษาอังกฤษนะครับ การที่เป็นละตินที่มีหลักและรากมั่น ทำให้ทุ่นหน่วยความจำไปหลายเมกะไบค์กระมัง หรือมันคงติดอยู่ในฮาร์ดิสก์กะโหลก
ยกตัวอ่างเช่น pithec มันสื่อว่าเป็นลิงหรือ ape; anthropos อันนี้เป็นกรีกสื่อว่ามนุษย์(อย่าง anthropos+logos = anthropology~"มานุษยวิทยา"); หรือ australo ก็แปลว่าอะไรที่มันอยู่ทางใต้ ยกตัวอย่าง Australia = "down under" ประมาณนั้น
ผมคงพ้นจากข้อกล่าวหาแล้วนะครับ พี่น้อง

1. ที่ผมยกชนิด Homo เพราะบางคนยังเรียก Homo ชนิดบางชนิดว่า "ลิง" ครับ จึงเอาแค่สกุลเดียวกันก่อน พวก Australopithecine ไว้ทีหลัง เพราะแค่ Homo เอง ตั้งแต่ผมถามไปมีกี่คนครับที่ยอมรับว่าเป็นมนุษย์ทั้งหมด ย้อนไล่ไปดูก็ได้ครับ ฉะนั้นผมจึงต้องไล่จาก Homo ลงไปก่อน แต่ก็จบแค่นั้นครับ เพราะแทบไม่มีคนตอบเลย โดยเฉพาะฝ่ายที่ไม่เชื่อด้วยแล้วนี่ไม่มีเลย
2. ปัจจุบันมนุษย์ก็ยังจัด ape อยู่ดีแหละครับ ไม่ใช่เลิิกเป็น ape ไป 2 ล้านปี (วงศ์ Hominidae =Great ape) จริง ๆ ต้องเรียกว่ามีลักษณธของมนุษย์มากกว่า ape อื่น ๆ
3. เรื่องฟอสซิล ผมก็บอกไปแล้วว่าฟอสซิลเป็นแค่ individual ของ population หนึ่งใน species หลักฐานทางสัณฐานวิทยาเพียงอย่างเดียวไม่อาจตัดสินเรื่อง species ได้นะครับ แต่ที่ตั้งไปก่อนเนื่องจากข้อมูลมีจำกัด ฉะนั้นชื่อ species ที่ตั้งชนิดนั้นชนิดนี้ อาจมีหลายชนิดที่ความจริงแล้วเป็นชนิดเดียวกันแต่ต่างประชากรแค่นั้น หรือบางทีที่ตั้งให้เป็นชนิดเดียวกัน แต่ความจริงแล้วอาจเป็นคนละชนิดกันก็ได้ กรณีพวกนี้เกิดขึ้นบ่อยซะด้วย อย่างที่คุณยก Pithecanthropus erectus หรือ Sinanthropus pekinensis จริงมันเป็น Synonyms กับ Homo erectus นะครับ ซึ่งก็จะเกี่ยวเนื่องกับวิวัฒนาการสายเดี่ยวหรือหลายสาย และจาก mitochondrial DNA ก็ชี้ว่ามนุษย์ปัจจุบันมาจากประชากรกลุ่มเดียวกันเมื่อ 2 แสนปีก่อน ซึ่งเป็นช่วงหลังที่ H. sapiens โผล่มาแล้ว อินเดียนแดงในอเมริกาเหนือหรือบุชแมนในอเมริกาใต้ก็ยังเป็นมองโกลอยด์อยู่ ทั้งที่อพยพเคลื่อนย้ายจากเอเชียไปเมื่อประมาณหมื่นปีก่อน แสดงว่าช่วงเวลาเกิดพวกคอเคซอยด์หรือมองโกลอยด์ อยู่ในช่วง 2 แสน -1 หมื่นปีโดยประมาณ (นิกรอยด์ถือว่าเป็นเผ่าพันธุ์ดั้งเดิม) และถ้าดูชาวอะบอริจินในออสเตรเลียหรือชาวแทสมาเนีย ก็แพร่กระจายไปในช่วง 1 แสน - 4 หมื่นปีก่อน พวกมองโกลอย์หรือโพลีนีเซียนก็อยู่ประมาณนี้เพราะการแพร่กระจายไม่ได้ไปพรวดเดียว ประชากรบางส่วนจะหยุดที่ตามเส้นทางการแพร่กระจาย จากกลุ่มที่อพยพไปทางตะวันออกก็มากลุ่มที่อพยพขึ้นทางเหนืออันเป็นจุดเริ่มต้นของการสูญพันธุ์ของมนุษย์นีแอนเดอทัล ถ้าดูซากฟอสซิลของนีอันเดอทัลที่อายุน้อยสุดก็ประมาณ 3 หมื่นปี ก็แสดงว่า H. sapiens แพร่กระจายทั่วยุโรป สัตว์ 2 ชนิดที่ต้องการ niche แบบเดียวกันจะมีการแข่งขันกันอย่างรุนแรง หากสัตว์ที่สู้ไม่ได้ก็จำเป็นต้องย้ายไปหาที่แห่งใหม่ หากหาไม่ได้ก็รอการสูญพันธุ์ตามทฤษฏี natural seletion

[Solidus]

solidus เป็นภาษาละติน หมายถึง solid

[Solidus]

ทีนี้ก็มาข้อสรุปหลังจาก H. sapiens เขี่ยมนุษย์ชนิดอื่นพ้นทาง ทำไมพวกผิวขาวยุโรปกับเอเชีย ทำไมมันถึงแตกต่างทั้งความสูงและผิว

พวกเอเชียกับพวกยุโรปถือว่าเป็นประชากรคนละกลุ่มกันเนื่องจากการอพยพทำให้มีการแบ่งประชากรออกเป็นอย่างน้อยที่สุด 2 กลุ่ม ซึ่งส่งผลให้เกิด Genetic drift ประชากรทั้งสองตัดขาดออกจากการ ไม่มีการแลกเปลี่ยนพันธุกรรมทำให้ลักษณะบางลักษณะหายไปและมีลักษณะบางลักษณะเพิ่มขึ้นมาจากบรรพบุรุษ เมื่อตั้งถิ่นฐานก็จะเกิด Adaptation และ Natural selection ซึ่งจะมี Bergmann's rule มาอธิบายเรื่องขนาดตัว และ Gloger's rule มาอธิบายเรื่องสีผิว

[อารยา]

โดยหลักๆ คำชี้แจงต่างๆของคุณแสดงว่าเข้าถึงเนื้อหาของ “Human Origin” อย่างแท้จริง ขอชื่นชมครับ แม้ในการทำให้คนอื่นเข้าใจตั้งแต่ต้นค่อนข้างจะเป็นปัญหามาก และยิ่งมากขึ้นเมื่อโยนความบกพร่องไปที่ท่านผู้ชมโดยอ้างสองสามครั้งว่า หลังจากคุณถามเรื่องสายพันธุ์โฮโม (เป็นพรืด) ไปแล้วว่าใครรู้จักบ้าง เมื่อไม่มีใครตอบได้ จะให้คุณพูดอะไรต่อไปได้
ที่ไม่มีคำตอบกลับมานั้น อย่าไปเหมาว่าเรารู้คนเดียว พูดไปก็เท่านั้น และเหตุผลที่เขาไม่ตอบก็มีหลากหลาย หลายท่านไม่อยากบอก ที่บอกว่าขนาดถามเรื่องเล็กๆเช่นไวรัสเป็นสิ่งมีชีวิตหรือเปล่า (คุณ eAT?) คุณยังตอบไม่ได้ ผมเิองมองว่า เจอแบบนี้ ถ้าสมภาร พระเณร ลูกวัดเผ่นหนีพระครูหมดวัดกฌคงไม่ใช่เรื่องแปลก
คุณอาจไม่พอใจผมที่พูดอย่างนี้ีั แต่หากลองทบทวนแต่ต้นจะเห็นว่าผมพูดไม่ได้ผิดเท่าไหร่

แล้วไง นี่เขาปิดสถานีไปแล้ว คุณก็เพิ่งจะ “come shine” แต่ถึงอย่างไร ก็ถือว่าคุณมีการปรับตัวที่พอจะเห็นวิวัฒนาการที่ดีได้

อีกนิดครับ ในโพสต์ล่าสุดผมเขียนว่า “คุณกะโหลก (ผมขออภัยที่กลัวจะสะกดผิดชื่อภาษาอังกฤษผิดเลยเรียกอย่างนี้ปลอดภัยกว่าและสื่อได้ไม่แพ้กัน ขออภัยด้วยนะครับ ชื่อนั้นสำคัญไฉน)” คุณน่าจะเข้าใจได้ไม่ยากว่า คำว่า “อังกฤษ” ในประโยคย่อมหมายถึงตัวอักขระ (character)
กระนั้น ถ้าคุณจะตีความเข้าข้างตัวเองว่า คำละติน กรีก เตะตาผมกว่าคำอังกฤษ ผมจึงไม่น่าจำชื่อคุณไม่ได้ ก็ช่วยไม่ได้ และเสียใจด้วย
ผมเองแน่ใจว่าไม่เคยบังอาจกล่าวว่าจดจำทุกคำละตินหรือกรีกที่ผ่านตา
การที่ชื่อกรีกของคุณหลุดไปจากความใส่ใจของผม จึงมิใช่เป็นเรื่องพิสดารตรงไหน ถ้าผมตั้งใจลืมคำว่า “solidus” ผมต้องจำชื่อนี้ได้
“คนเรานี้น่าขำ อยากจำกลับลืม ทีอยากลืมกลับจำ” ใครร้องเพลงนี้ผมจำชื่อไม่ได้ครับ

[อารยา]

โดยหลักๆ คำชี้แจงต่างๆของคุณแสดงว่าเข้าถึงเนื้อหาของ “Human Origin” อย่างแท้จริง

แล้วอย่าเผลอเข้าใจว่าผมเห็นด้วยกับความเห็นของคุณในบางประเด็น พูดกลับกันก็คือ ที่คุณพูดมามิใช่ช่อยุติ เช่น เรื่องการอพยพของสายพันธุ์จากถ้ำในฝรั่งเศสตามซากฟอสซิลที่ปรากฏ เพียงเพื่อจะบอกว่าเป็น unilinear มิใช่ parallel evolution ยังเถียงกันไม่เลิก แต่หลายคนรวมทั้งผมก็ล้าแล้วครับ

[Solidus]

โดยหลักๆ คำชี้แจงต่างๆของคุณแสดงว่าเข้าถึงเนื้อหาของ “Human Origin” อย่างแท้จริง

แล้วอย่าเผลอเข้าใจว่าผมเห็นด้วยกับความเห็นของคุณในบางประเด็น พูดกลับกันก็คือ ที่คุณพูดมามิใช่ช่อยุติ เช่น เรื่องการอพยพของสายพันธุ์จากถ้ำในฝรั่งเศสตามซากฟอสซิลที่ปรากฏ เพียงเพื่อจะบอกว่าเป็น unilinear มิใช่ parallel evolution ยังเถียงกันไม่เลิก แต่หลายคนรวมทั้งผมก็ล้าแล้วครับ

จริง ๆ มันเป็นเรื่อง multiregional evolution กับ Recent African Origin (หรือ Recent single-origin) ซึ่งทั้งสองแนวคิดนี้ที่ตรงกันคือเซเปี้ยนสืบเชื้อสายมาจากอิเร็คตัส เพียงแต่ต่างกันแค่พื้นที่เดียวกันหรือต่างพื้นที่กันแค่นั้น เพราะช่วงเวลาล้านปีก่อนอิเร็คตัสก็แพร่กระจายไปทั่วพื้นที่โลกเก่าแล้วทีนี้เขากำลังสงสัยกันอยู่ว่าเซเปี้ยนมันมาจากอิเร็คตัสแต่ละพื้นที่วิวัฒนาการเป็นเซเปี้ยนแต่ละพื้นที่ หรือมีเพียงอิเร็คตัสพื้นที่เดียวที่วิวัฒนาการไปเป็นเซเปี้ยนได้ หรือเกิดขึ้นทั้งสองอย่างโดยอิเร็คตัสแต่ละพื้นที่วิวัฒนาการเป็นเซเปี้ยนแต่ละพื้นที่ แต่โดนเซเปี้ยนจากแอฟริกาอพยพเข้ามาแทนที่อีกที มีการแลกเปลี่ยนพันธุกรรม เกิด genetic drift จนพันธุกรรมเฉพาะเซเปี้ยนเดิมหายไป เมื่อมาตรวจสอบพันธุกรรมในยุคปัจจุบันจึงแสดงผลว่าเซเปี้ยนที่กระจายไปทั่วโลกในปัจจุบันนี้มีต้นกำเนิดจากแอฟริกา



สำหรับเรื่อง parallel evolution วิวัฒนาการคู่ขนาน เกิดขึ้นในสิ่งมีชีวิตซึ่งอดีตเคยมีบรรพบุรุษร่วมกัน แต่ได้แยกสายวิวัฒนาการชาติพันธุ์จนกลายเป็นสิ่งมีชีวิตต่างชนิดกันแล้ว โดยวิวัฒนาการรูปร่างเหมือนกันหรือคล้ายคลึงกัน ซึ่งจะใกล้เคียงกับ convergent evolution หากบอกว่ามนุษย์ปัจจุบันวิวัฒนาการแบบคู่ขนานมันก็ต้องมีหลายชนิดไม่ใช่ชนิดเดียวกันแบบที่เห็น ยกตัวอย่าง นีแอนเดอทัลและเซเปี้ยนเป็นวิวัฒนาการคู่ขนานกัน

[อารยา]

Darwinism แท้ๆจะสาวให้ถึง "origin" ให้จงได้ แบบคุณ Solidus นี่แหละ

ผมพบ Conjectural theories มีออกมาเพียบหลังจากพบ Lucy (Austrlopithecus afarensis) และร้อยทั้งร้อยก็คิดจะเชื่อมให้ถึง "modern man" อย่างไม่ขาดตอน

ผมทราบเมื่อต้นเดือนนี้จาก Seattle's Pacific Science Center (มีนิทรรศการ "ลูซี่" ที่นั่นเป็นครั้งแรก) ว่า dating ที่ทำให้ Lucy เด็กหญิง ape จากเอธิโอเปียล่าสุด พบว่าเกิดเมื่อ 3.2 ล้านปีก่อน ดำบรรพ์ดึกกว่าเดิมหลายแสนปีที่เดียว

ผมจึงรู้สึกค่อนข้างห่วงว่า ถ้าจะอธิบายวิวัฒนาการแบบ unilinear ล้วนๆ อาจต้องพบข้อจำกัดมากทางด้าน Human Genetics
งานของ Dobhzansky น่าจะช่วยคุณได้มาก
ผมจมี Human Evolving ยุค 1960s แล้วไม่ได้ตามอีกเลยครับ

[Solidus]

เผอิญว่าผมไม่ใช่พวก Darwinism แท้ ๆ ที่จะสาวให้ถึง "origin" โดยระบุถึง species ทุกครั้ง อย่่างจุดกำเนิด Homo ก็ไม่จำเป็นต้องระบุว่าเป็น Australopithecus afarensis แต่จะระบุเป็นกลุ่ม Australopithecine แทน ถ้าจะให้ผมยืนยันก็ก็จะยืนยันว่าสัตว์ในสกุล Homo ไม่จำเป็นต้อง anagenesis จาก Australopithecus ชนิดใดเพียงชนิดเดียว แต่อาจวิวัฒนาการมาจากกลุ่ม Australopithecine หลาย ๆ ชนิดก็ได้ ซึ่งไม่ได้จำกัดว่าต้องเป็นสกุล Australopithecus หรือเจาะจงชนิดไป เพราะข้อมูลทางสัณฐานวิทยา เป็นหลักฐานยืนยันแค่ในระดับหนึ่งเท่านั้น ยังรอหลักฐานเพิ่มเติมอีก อย่างนีอันเดอทัลก็เคยถูกจัดเป็นชนิดย่อยของเซเปี้ยน พอได้หลักฐานทางโมเลกุลเพิ่มเติมถึงได้แยกไปเป็นอีกชนิด ส่วนกรณีเซเปี้ยนนั้น anagenesis จากอิเร็คตัส

[Solidus]

อีกแย่างหนึ่งคือวิวัฒนาการไม่ได้มีแต่เรื่อง Phyletic Gradualism (แนวคิด Darwinism) แต่ยังมีเรื่อง Punctuated equilibrium อีก

[onerukna]

แต่รู้สึกว่าชาวพุทธหลายคนจะไม่รู้นะครับว่าเป็นคนละช่วงเวลากัน ถึงได้เอามาใช้เทียบเวลาปัจจุบันกันมากมาย

- พอจะมีลิ้งค์ไปตามไปอ่านมั้ยครับ อยากรู้ว่าเขาเทียบกันยังงัย

และนอกจากนี้มนุษย์ในไตรปิฎกเองก็ไม่ได้จำกัดแค่รูปกายอย่างมนุษย์ปัจจุบันด้วยนะนั่น ทางพุทธเองก็สอนเองว่าขันธ์ 5 ไม่เที่ยง แล้วจะไปยึดติดรูปกายของสัตว์ไปทำไมว่านี่คือมนุษย์หรือไม่ รูปภายนอกเป็นมนุษย์แต่ความจริงแล้วเป็นดิรัจฉานก็ได้

- เหมือนจะเข้าใจถูกไม่หมดนะครับ “ทางพุทธเองก็สอนเองว่าขันธ์ 5 ไม่เที่ยง แล้วจะไปยึดติดรูปกายของสัตว์ไปทำไมว่านี่คือมนุษย์หรือไม่ ” / ขันธ์ 5 คงไม่เกี่ยวกับเรื่องนี้ / ในพระอภิธรรมมีจำแนกสัตว์เดรัจฉานกับมนุษย์ไว้ เดรัจฉานไม่มีธรรมสัญญา มีแต่สัญญาของเดรัจฉาน คือ 1. กามสัญญา ( รู้จักเสพกาม ไม่เลือกเวลา ไม่เลือกสถานที่ ) 2. โคจรสัญญา ( รู้จักกิน นอน ไม่เลือกเวลา ไม่เลือกสถานที่ ) 3. มรณสัญญา ( รู้จักกลัวตาย ) ส่วนธรรมสัญญา คือ ความรู้จักผิดชอบ ชั่วดี หรือรู้จัก กุศล อกุศลนั้น ซึ่งธรรมสัญญานำไปสู่รูปแบบทางสังคมและรูปแบบการปกครองต่อไป

สงสัยนิดนึงครับ สัตว์โลกต่างๆ ที่คุณ Solidus ใช้คำสมมุติเรียก ถือเป็นมนุษย์ตามความหมายพุทธมั้ย

ว่าแต่กฎแห่งกรรมนี่เที่ยงหรือไม่เที่ยง เป็นอนัตตาหรืออัตตาครับ

- ยินดีมากเลยครับที่สนใจ ถ้าอยากรู้จริงๆ สนทนาได้เคยครับตามลิ้งที่ไห้ไป

[Solidus]

- พอจะมีลิ้งค์ไปตามไปอ่านมั้ยครับ อยากรู้ว่าเขาเทียบกันยังงัย

http://www.google.co.th/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ath%3Aofficial&channel=s&hl=th&q=%E0%B8%A7%E0%B8%B4%E0%B8%A7%E0%B8%B1%E0%B8%92%E0%B8%99%E0%B8%B2%E0%B8%81%E0%B8%B2%E0%B8%A3+%E0%B8%AD%E0%B8%B1%E0%B8%84%E0%B8%84%E0%B8%B1%E0%B8%8D%E0%B8%8D%E0%B8%AA%E0%B8%B9%E0%B8%95%E0%B8%A3&meta=&btnG=%E0%B8%84%E0%B9%89%E0%B8%99%E0%B8%AB%E0%B8%B2%E0%B8%94%E0%B9%89%E0%B8%A7%E0%B8%A2+Google

- เหมือนจะเข้าใจถูกไม่หมดนะครับ “ทางพุทธเองก็สอนเองว่าขันธ์ 5 ไม่เที่ยง แล้วจะไปยึดติดรูปกายของสัตว์ไปทำไมว่านี่คือมนุษย์หรือไม่ ” / ขันธ์ 5 คงไม่เกี่ยวกับเรื่องนี้ / ในพระอภิธรรมมีจำแนกสัตว์เดรัจฉานกับมนุษย์ไว้ เดรัจฉานไม่มีธรรมสัญญา มีแต่สัญญาของเดรัจฉาน คือ 1. กามสัญญา ( รู้จักเสพกาม ไม่เลือกเวลา ไม่เลือกสถานที่ ) 2. โคจรสัญญา ( รู้จักกิน นอน ไม่เลือกเวลา ไม่เลือกสถานที่ ) 3. มรณสัญญา ( รู้จักกลัวตาย ) ส่วนธรรมสัญญา คือ ความรู้จักผิดชอบ ชั่วดี หรือรู้จัก กุศล อกุศลนั้น ซึ่งธรรมสัญญานำไปสู่รูปแบบทางสังคมและรูปแบบการปกครองต่อไป

สงสัยนิดนึงครับ สัตว์โลกต่างๆ ที่คุณ Solidus ใช้คำสมมุติเรียก ถือเป็นมนุษย์ตามความหมายพุทธมั้ย

1. หากนาคแปลงกายเป็นมนุษย์ เราจะบอกได้ไมว่านี่คือนาคนี่คือมนุษย์ ถ้าใช้เพียงรุปลักษณ์ภายนอกตัดสิน
2. ถ้าอิเร็คตัส นีอันเดอทัล โครมันยองที่ทางวิวัฒนาการถือว่าเป็นมนุษย์ มีรูปลักษณ์ภายนอกใกล้เคียงหรือเหมือนกับมนุษย์ปัจจุบัน แต่ไม่มีธรรมสัญญา ทางพุทธจะยังเรียกสัตว์เหล่านี้ว่ามนุษย์อีกหรือไม่ ถ้าไม่ก็แสดงว่าไม่ได้ตัดสินความเป็นมนุษย์ที่รูปลักษณ์
3. ถ้าขันธ์ 5 คงไม่เกี่ยวกับเรื่องนี้ แล้วจะยกเรื่องสัญญามาแบ่งความเป็นมนุษย์ ความเป็นดิรัจฉานทำไมกันครับ และที่คุณยกมาก็เท่ากับว่าความเป็นมนุษย์อยู่ที่ธรรมสัญญา แม้รูปจะเป็นอย่างไรแต่ถ้ามีธรรมสัญญาก็เท่ากับเป็นมนุษย์ใช่หรือไม่

- ยินดีมากเลยครับที่สนใจ ถ้าอยากรู้จริงๆ สนทนาได้เคยครับตามลิ้งที่ไห้ไป

ถ้าเป็นไปได้อยากได้คำตอบตรงนี้ก็ดีครับ

[onerukna]

1. หากนาคแปลงกายเป็นมนุษย์ เราจะบอกได้ไมว่านี่คือนาคนี่คือมนุษย์ ถ้าใช้เพียงรุปลักษณ์ภายนอกตัดสิน
2. ถ้าอิเร็คตัส นีอันเดอทัล โครมันยองที่ทางวิวัฒนาการถือว่าเป็นมนุษย์ มีรูปลักษณ์ภายนอกใกล้เคียงหรือเหมือนกับมนุษย์ปัจจุบัน แต่ไม่มีธรรมสัญญา ทางพุทธจะยังเรียกสัตว์เหล่านี้ว่ามนุษย์อีกหรือไม่ ถ้าไม่ก็แสดงว่าไม่ได้ตัดสินความเป็นมนุษย์ที่รูปลักษณ์
3. ถ้าขันธ์ 5 คงไม่เกี่ยวกับเรื่องนี้ แล้วจะยกเรื่องสัญญามาแบ่งความเป็นมนุษย์ ความเป็นดิรัจฉานทำไมกันครับ และที่คุณยกมาก็เท่ากับว่าความเป็นมนุษย์อยู่ที่ธรรมสัญญา แม้รูปจะเป็นอย่างไรแต่ถ้ามีธรรมสัญญาก็เท่ากับเป็นมนุษย์ใช่หรือไม่

- ตอบง่ายๆ คงไม่มัน ข้อ 1 อยู่ในพระวินัยครับ เคสเดียวกันเปรี๊ยบเลย ลองค้นดูนะครับ ข้อ 2 เหตุผลในการตอบเดียวกัน อยู่ใน พระอภิธัมมัตถสังคหะ ปริจเฉทที่ 5 วิถีมุตตสังคหวิภาค ลองตีความดูนะครับ ข้อ 3 คุณ Solidus ใช้คำว่า “ขันธ์ 5 ไม่เที่ยง” ซึ่งไม่เป็นเหตุเป็นผลของประโยคหลัง “แล้วจะไปยึดติดรูปกายของสัตว์ไปทำไมว่านี่คือมนุษย์หรือไม่ รูปภายนอกเป็นมนุษย์แต่ความจริงแล้วเป็นดิรัจฉานก็ได้” โทษทีนะครับที่เขียนสั้นไป

ถ้าเป็นไปได้อยากได้คำตอบตรงนี้ก็ดีครับ

- กะว่าจะ search ใน google ให้ซะหน่อย นี่ใ้ช่ที่ค้นหาหรือเปล่าครับ http://larndham.net/index.php?showtopic=18842

ทฤษฎีของพุทธศาสนา เป็นการศึกษาเพื่อปล่อยวางนะครับ ไม่ใช่ศึกษาให้ตัวเองสะสมหนักขึ้นด้วยสิ่งที่รู้ ด้วยกิเลส ด้วยมานะ ถ้าไม่เกี่ยวกับหัวข้อกระทู้เชิญที่อื่นจะดีกว่า

[eAT]

ขนาดไม่ใช่กระทู้การเมือง ยังมีการบิดเบือนข้อมูลอย่างรุนแรง
คนเรานี่ไม่อายในเรื่องแบบนี้จริงๆ นะ

* ต้องบอกว่า ผมไม่เคยเจอคนที่เรียนรู้ทฤษฎีดีพอสมควรแล้ว
บอกว่าไม่เชื่อเลยแม้แต่คนเดียว เจอแต่พวกที่อ้างว่ารู้แล้วตัด
สินแล้วว่าไม่จริง พอคุยทีไร ก็บอกว่า "ไม่เชื่อว่าคนวิวัฒน์มา
จากลิง" ซึ่งใครๆ ที่สนใจก็รู้ว่าตัวดาร์วินบอกว่า "คนมีบรรพบุรุษ
ร่วมกับลิง" แล้วอย่างนี้จะไม่ให้ดูถูกพวกที่อ้างว่ารู้ แต่ความจริง
ไม่ได้รู้เรื่องอะไรเลยรึ

* ใครกันที่บอกว่าเรื่องนี้ล้าสมัย ไม่รู้จะบิดเบือนไปถึงไหน ดูนี่
ครับ Dover Area School District Case ยังไม่ถึง 10 ปี ไม่ใช่
ย้อนกลับไปสมัยสงครามโลก
http://www.pbs.org/wgbh/nova/id/
ดูวิดีโอที่ youtube ได้ครับ
http://www.youtube.com/watch?v=4O-vsq48ZoU
ผมอยากได้สารคดีเรื่องนี้ แต่หา bit ไม่ได้ ได้แค่ของ BBC
ในเรื่องเดียวกัน แต่ผมว่า Nova ทำดีกว่า

* อยากได้ชื่อคนที่เกี่ยวข้อง ผมว่าหาจริงๆ ได้เป็นแสน แต่แนะนำ
หนังสืออีกเล่มครับ คิดว่าคงหาคนซื้อได้ยาก อยากสนับสนุน จะได้
มีคนกล้าพิมพ์หนังสือพวกนี้ออกมาเยอะๆ
ลวดลายสีสัน มหัศจรรย์วิวัฒนาการชีวิต
Endless Forms Most Beautiful
The New Science of Evo Devo
ทฤษฎีวิวัฒนาการไม่ได้หยุดอยู่แค่ "ชาร์ลส์ ดาร์วิน"

Sean B. Carroll เขียน
ดร. เมธินี ศรีวัฒนกุล แปล
280 บาท มติชน

เชื่อว่ามีคนจำนวนไม่น้อยที่สงสัยว่า
“ ม้าลายทำไมถึงมีแถบสี และแท้จริงมันตัวขาวลายดำ หรือ ตัวดำลายขาวกันแน่ ? ”
“ เสือดาวได้ลายจุดมาจากไหน ? ”
“ ลวดลายบนปีกผีเสื้อบ่งบอกอะไรได้บ้าง ? ”


ชาร์ล ดาร์วิน บิดาแห่งชีววิทยาเคยกล่าวไว้ว่า
“ รูปลักษณ์ไม่สิ้นสุดคือความงามสูงสุด (endless forms most beautiful) ”
ซึ่งเป็นคำกล่าวอมตะที่สร้างแรงบันดาลใจให้นักชีววิทยารุ่นใหม่ศึกษาค้นคว้า เกี่ยวกับวิวัฒนาการของสิ่งมีชีวิต จนพบเรื่องราวใหม่ๆน่ารู้มากมาย จนเกิดเป็นวิทยาศาสตร์แขนงใหม่ที่เรียกว่า “ชีววิทยาการเจริญเชิงวิวัฒนาการ” (Evolutionary Developmental Biology) หรือ Evo Devo

และนี่คือหนังสือวิทยาศาสตร์ด้านชีววิทยาการเจริญเชิงวิวัฒนาการเล่มใหม่ ซึ่งโดดเด่นมากที่สุดเล่มหนึ่งในรอบศตวรรษ เผยความลับของอาณาจักรสัตว์โลกมหัศจรรย์ที่วิวัฒนาการมากว่า 600 ล้านปี จากรูปแบบอันเรียบง่ายจนมีความซับซ้อนและงดงามอย่างยิ่งในปัจจุบัน

ชีววิทยายุคใหม่ศึกษาค้นคว้าเกี่ยวกับวิวัฒนาการของสิ่งมีชีวิต จนพบเรื่องราวใหม่ๆ น่ารู้มากมายในวิทยาศาสตร์แขนงใหม่ นั่นคือ ชีววิทยาวิวัฒนาการ (Evolutionary Developmental Biology) หรือ Evo Devo ฌอน บี. แคร์รอล (Sean B. Carroll) หนึ่งในนักวิทยาศาสตร์ผู้บุกเบิกแนวคิดนี้ ได้ถ่ายทอดความรู้ความเข้าใจทั้งหมดที่มนุษย์มีเกี่ยวกับวิวัฒนาการทาง ธรรมชาติไว้ในหนังสือเล่มนี้ ด้วยภาษาเรียบง่ายและมีคำอธิบายเพื่อให้คนทั่วไปเข้าใจได้ พร้อมภาพประกอบสวยงามมากมายทั้งสี่สีและขาวดำเพื่อช่วยเสริมความเข้าใจ นี่คือหนังสือวิทยาศาสตร์ด้านชีววิทยาวิวัฒนาการซึ่งโดดเด่นมากที่สุดเล่ม หนึ่งในรอบศตวรรษนี้

[eAT]

ของแถม ใครเน็ตแรงขอเชิญชม HOME
http://www.youtube.com/watch?v=jqxENMKaeCU
ไม่ค่อยมีคนพูดถึงเประเด็นนี้ ส่วนตัวคิดว่า การอนุรักษ์เผ่าพันธุ์
สิ่งมีชีวิตทั้งหลาย ล้วนแต่สืบเนื่องมาจากทฤษฎีวิวัฒนาการทั้งสิ้น
เพราะหากสิ่งมีชีิวิตสามารถโผล่ขึ้นมาเอง หรือมีใครมาเสกให้เกิด
ขึ้น เราจะมาสงวนพันธุ์สิ่งมีชีวิตพวกนั้นทำไมกัน แต่ว่าสายพันธุ์
ต่างๆ ต้องใช้เวลานับแสนนับล้านปีในการดำรงค์และสร้างสรรค์
ขึ้น เราจึงควรจะช่วยเหลือให้พวกเขาเหล่านั้นคงมีชีวิตอยู่ หรือ
อย่างน้อยไม่ควรจะสูญพันธุ์ด้วยน้ำมือเรา

[อารยา]

ขอบคุณครับ

[cameronDZ]

แน้....บางคนนี่ก็พิลึกคน
คนเขาไม่เชื่อ ก็ไปว่าเขาบิดเบือน
ทำยังกับอเมริกายุคมืด สมัยโจเซฟ แมคคาร์ธี ไปได้



ไม่เชื่อ ก็คือ ไม่เชื่อ
อยากเชื่อก็เชื่อไป ไม่มีใครว่า

นี่ขนาดเป็นแค่ "ทฤษฎี" นะ ไม่ใช่ "ลัทธิ"
ถ้าเกิดเป็นลัทธิ แล้วมีสาวกที่โน้มน้าว ชักจูง ให้คนเคลิบเคลิ้ม คล้อยตามด้วยไม่ได้
ก็เลยพาลมาด่าคนไม่ยอมเข้ารีต ว่าโง่เง่า บิดเบือน
เจ้าลัทธิคงกลุ้มใจตาย

[อารยา]

Human Origin vs Mankind
คุณ solidus คงต้องพยายามมากขึ้นในการอ่านทีละคำอย่างพินิจ แต่จะดีมากหากตัดทัศนคติที่คิดว่ารู้คนเดียว ใครพูดอะไรไม่เหมือนของกรูแปลว่าไม่รู้ (value judgment) ออก
โชคดีที่คุณ solidus ไม่มีหน้าที่ตัดสินความ หาไม่แล้ว คำให้การของอีกฝ่ายหนึ่งจะเป็นเท็จไม่เหลือ
ทุกคนจะอยู่ร่วมกันไม่ได้ หมดทางออก ไม่มีพัฒนาการ รอวันสูญพันธุ์
ถ้าวิวัฒนาการมีจริงก็อย่ามีเสียดีกว่า creation ก็เลิกได้ เพราะมีไปสักวันจะพบภาวะชะงักงัน (stagnation)

มากกว่านั้น คือต้องคิดอ่านแยกแยะข้อมูล (ที่ต้องแยกเพราะมันแยะ บางเรื่องไม่แยะไม่ต้องแยกก็เข้าใจได้) ทั้งนี้เพื่อช่วยจัดระเบียบความคิดภายในองค์ความรู้ (discipline)ที่อยู่ในหมวดหลัก อย่างในหมวดที่ว่าด้วย "มนุษย์" คงต้องมองให้ออกว่าองค์ "ความเป็นมนุษย์" ต่างจากองค์ "ความเป็นมาของมนุษย์" อย่างไร (ในแต่ละหมวดมีมากกว่าสององค์ เช่นอาจมีหมวดสังคม หมวดธรรมชาติ หมวด สัตว์ หมวดพืช กล่าวเป็นสังเขปเท่านั้นนะครับ ผมไม่ได้บอกว่าต้องจัดหมวดอย่างนี้ตายตัว)
ในองค์ที่ว่าด้วย “ความเป็นมาของมนุษย์" ผมเคยปรารภว่าคุณ solidus “เข้าถึง” แต่ไม่กล้าจะพูดว่า “เข้าใจ” และจึงห่างไกลที่จะร่วมพัฒนาองค์ความรู้นี้ด้วย

ไหนๆก็ไหนๆ มีคำถามข้ามช็อตว่า จะพูดหรือคุยข้ามองค์ความรู้ได้ไหม
เยี่ยมสิครับถ้าทำได้
แต่จะทำได้ก็ต่อเมื่อเรารู้ว่ามันเป็นคนละเรื่องเดียวกันแน่ชัดก่อน และคำถามนั้นคงมาจากท่านที่มองออกแล้ว
เพราะถ้ายังหลงว่าเป็นเรื่องเดียวกันก็จะ “มั่ว” ขอยกตัวอย่าง ไม่ถึง 100 ปีที่ผ่านมา เราเพิ่งแยกเศรษฐศาสตร์ออกจากรัฐศาสตร์ (หรือรัฐศาสตร์ออกจากเศรษฐศาสตร์) ในฐานะที่เป็นคนละองค์ความรู้ แต่ก่อนหน้านั้นนับพันปี ปราชญ์ถกเถียงกันในกรอบของ "มนุษย์และสังคม" พูดง่าย อยู่ในบริบทของ “ปรัชญา” (ความรู้ที่ได้มาจากความจริงหรือปรากฏการณ์)
แต่ตลกที่หลังจากแยกออกเป็นคนละองค์ได้แล้วกลับยังพบว่าสององค์นี้ไม่หลุดออกจากกันเสียทีเดียว (คงเป็นเพราะสังคมซับซ้อนขึ้น ปรากฏการณ์ยิ่งพิสดารขึ้น) อุปมาดั่งมี “พื้นที่ทับซ้อน” ระหว่าง 2 องค์ความรู้มากกว่าที่คาด เช่น คนมีอำนาจเท่าไหร่กลับไร้ข้อจำกัดในการหาผลประโยชน์ทับซ้อนมากขึ้นเท่านั้น แถมทำข้ามพรมแดนประเทศได้อีกต่างหาก
ธรรมาภิบาลพัฒนามาตรฐานจริยธรรมมากำกับไม่ทัน
แบบนี้ การเมือง (Politics) ไม่พออธิบายเสียแล้ว จะให้เศรษฐศาสตร์ (Economics) ก็พบว่าหลักอุปสงค์อุปทานชิดซ้ายไปเลย เลยทุกฝ่ายที่เถียงกันต้องลงนั่งสงบสติอารมณ์คุยกันในกรอบพหุสูตร เกิดองค์ความรู้ใหม่หรือกลายพันธุ์เป็น Political Economy (เศรษฐศาสตร์การเมือง) มีเอกลักษณ์ในการมองปัญหา (Viewpoint) พิเศษต่างไปจาก 2 องค์ความรู้เดิม ไชโย!

ผมกำลังจะบอกว่า “"ความเป็นมาของมนุษย์ (Human Origin)” กับ “ความเป็นมนุษย์ (Mandkind)” ปุจฉาวิสัชนาข้ามธรรมมาสได้ การเข้าถึงซึ่งกันและกันไม่ยากเท่าไหร่ถ้าใช้สติสดับทุกคำเหมือนนักร้องที่รู้ว่าทำไมเพลงต้องมีโน้ต หาใช่ตะบันร้องได้ร้องเอาไม่
ต้องพินิจ "ทีละคำ" ร้อง
และถ้าจะให้ เข้าใจ ก็ต้องเพิ่มพลังพิเคราะห์ มีปัญญาเป็นเครื่องมือ ความรู้ข้อมูลตกเป็นรองเล็กน้อย
ในขั้นสุดท้ายที่อยากให้เกิดมรรคผล (พัฒนาให้เป็นองค์ความรู้ใหม่ หรือแค่ได้ "ข้อค้นพบ" ใหม่ๆ จากการ "merge" สององค์ความรู้นี้ก็เหลือกินแล้ว) ก็ต้องใช้หลักแยกแยะเหตุปัจจัย มีกล่าวไว้ในพระสูตร
อนึ่ง ฝรั่งนำบางส่วนของพระสูตรนั้น มาพัฒนาเป็นวิชา methodology หรือจะกล่าวว่ามีบางส่วนของวิชานี้พูดไว้แล้วกว่าสองพันปีก็ไม่ผิด

อาเมน

[Solidus]

"ความเป็นมนุษย์" และ "ความเป็นมาของมนุษย์" แต่ละศาสตร์แต่ละความเชื่อก็มีความแตกต่างกัน ผมจึงพยายามหาจุดร่วมไงครับ จึงต้องพยายามไล่ไปทีชนิดว่าทางวิทย์เป็นมนุษย์ แล้วศาสตร์อื่นถือเป็นมนุษย์หรือไม่ แต่เท่าที่เห็นคือเอาแค่โครมันยองหรือนีิัอันเดอทัลว่าเป็นมนุษย์หรือไม่ ศาสตร์อื่นมีคำตอบสำหรับ 2 ตัวนี้หรือยัง การตัดสินความเป็นมนุษย์สำหรับทางวิทย์ที่เห็นชัด ๆ อย่างหนึ่งคือการประดิษฐ์เครื่องมือหินขึ้นมาใช้ประโยชน์ในการดำรงชีวิตได้ ซึ่งสัตว์ในสกุล Homo ที่ยกมาเป็นพรืดนั้นก็มีคุณสมบัตินี้ไม่ใช่รึ ทีนี้บางศาสตร์ที่คุยกันมาก็ว่าตัดสินจากธรรมสัญญา ซึ่งมันก็ไม่ใช่เรื่องของวิทยาศาสตร์แล้ว ถึงต้องคุยกันต่อว่าหากสัตว์นั้นมีรูปลักษณ์ต่างจากมนุษย์ปัจจุบันยังถือว่าเป็นมนุษย์หรือไม่ และผมก็ถามเรื่องความเป็นมนุษย์ไปตั้งแต่หน้าแรกแล้วนะครับ (ที่ยกชื่อมาเป็นพรืดนะแหละและก็ยังไ่มีใครยืนยันชัด ๆ ว่าเป็นทั้งหมด หรือเป็นแค่บางตัว ตัวไหนบ้าง) เพราะต้องกำหนดความเป็นมนุษย์ให้ได้ก่อนถึงจะคุยเรื่องความเป็นมาของมนุษย์ได้ ถ้ากำหนดความเป็นมนุษย์ไม่ได้แล้วจะรู้ได้อย่างไรว่าอะไรเป็นมนุษย์ เมื่อไม่รู้ว่าอะไรเป็นมนุษย์แล้วจะหาความเป็นมาของมนุษย์ได้อย่างไร ฉะนั้นคงต้องย้อนถาม จขกท แล้วว่าต้องการคำตอบของศาสตร์ไหน

[Solidus]

เอาเรื่อง "ความเป็นมนุษย์" ก่อนส่วน "ความเป็นมาของมนุษย์" เอาไว้ทีหลัง
เริ่มจากตัวที่หนึ่งก่อน

Homo erectus (หรือชื่ออื่น; Pithecanthropus erectus, Sinanthropus pekinensis, Javanthropus soloensis, Meganthropus paleojavanicus) เป็นมนุษย์หรือไม่ เพราะเหตุใด

[Solidus]

ตัวที่ 2 Cro Magnon Man เป็นมนุษย์หรือไม่ เพราะเหตุใด

[Solidus]

ตัวที่ 3 Neanderthal เป็นมนุษย์หรือไม่ เพราะเหตุใด

[Solidus]

Human Origin vs Mankind
คุณ solidus คงต้องพยายามมากขึ้นในการอ่านทีละคำอย่างพินิจ แต่จะดีมากหากตัดทัศนคติที่คิดว่ารู้คนเดียว ใครพูดอะไรไม่เหมือนของกรูแปลว่าไม่รู้ (value judgment) ออก
โชคดีที่คุณ solidus ไม่มีหน้าที่ตัดสินความ หาไม่แล้ว คำให้การของอีกฝ่ายหนึ่งจะเป็นเท็จไม่เหลือ
ทุกคนจะอยู่ร่วมกันไม่ได้ หมดทางออก ไม่มีพัฒนาการ รอวันสูญพันธุ์
ถ้าวิวัฒนาการมีจริงก็อย่ามีเสียดีกว่า creation ก็เลิกได้ เพราะมีไปสักวันจะพบภาวะชะงักงัน (stagnation)

การคุยประเด็นเรื่องนี้ ผู้ที่ถกประเด็นนี้ควรมีความรู้พื้นฐานอยู่แล้วนะครับ ถ้าไม่รู้อะไรก็ควรบอกก่อนจะได้อธิบายได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งผู้ที่จะตอบว่าเชื่อหรือไม่เชื่อสิ่งใดก็ควรจะรู้ความหมายของสิ่งนั้นก่อน อย่างประเด้นนี้ แค่คำว่าวิวัฒนาการ(ทางชีววิทยา) ก็ยังมีบางคนไม่รู้ความหมาย แต่ก็ก็พูดไปทั้ง ๆ ที่ไม่รู้ความหมาย พอผมพูดไปกลายเป็นรู้คนเดียวซะอย่างนั้น

[อารยา]

Human Origin vs Mankind[/color]

การคุยประเด็นเรื่องนี้ ผู้ที่ถกประเด็นนี้ควรมีความรู้พื้นฐานอยู่แล้วนะครับ ถ้าไม่รู้อะไรก็ควรบอกก่อนจะได้อธิบายได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งผู้ที่จะตอบว่าเชื่อหรือไม่เชื่อสิ่งใดก็ควรจะรู้ความหมายของสิ่งนั้นก่อน อย่างประเด้นนี้ แค่คำว่าวิวัฒนาการ(ทางชีววิทยา) ก็ยังมีบางคนไม่รู้ความหมาย แต่ก็ก็พูดไปทั้ง ๆ ที่ไม่รู้ความหมาย พอผมพูดไปกลายเป็นรู้คนเดียวซะอย่างนั้น

คุณ Solidus ก็กลับไปที่เก่า "ถ้าไม่รู้อะไรก็ควรบอกก่อนจะได้อธิบายได้" นี่คือทัศนคติที่คุณยังคงต้องการยืนยันว่าคุณเท่านั้นที่รู้ดีกว่าใคร แต่ไม่ว่าจะจริงหรือไม่ ทุกคนไม่ควรสร้างบรรยากาศการเสวนาให้เหมือนกับในห้องเรียนที่มีครูคนเดียว
ถึงผมจะพูดตามความรู้สึกส่วนตัว แต่มีมาร์ค ทเวน ยืนยันว่าผมไม่ได้พูดผิด ท่านบอกว่า "I have never let my schooling interfere with my education." และผมก็ไม่อยากเห็นบรรยากาศ "schooling" ดังที่กล่าวข้างต้น

อีกอย่าง ใครมาบังคับว่าต้องรู้ความเป็นมนุษย์ก่อน จึงจะพูดเรื่องความเป็นมาของมนุษย์ได้ คุณพูดเองมากกว่า ยอมรับว่ามีตรรกะ
และถ้าผมจะพูดบ้างว่าคุณควรต้องรู้ความเป็นมนุษย์ก่อน จึงจะเข้าใจความเป็นมนุษย์ได้ เห็นไหมครับว่าพูดตรงกันข้ามก็มีตรรกะไม่แพ้กัน คือฟังได้ และผมขอบอกว่าฟังได้มากกว่า เพราะมีทฤษฎี "วิวัฒนาการ" ช่วยเมื่อจับดรื่องของความเป็นมา และจะให้เข้าถึงประเด็น "ความเป็นมนุษย์" ได้ทันทีที่คุณร่ายมาถึง Cro-Magnon ที่ทำมาหากินเคียงข้าง Neanderthals ตอนสิ้นสุดยุคน้ำแข็ง
ครับ คงต้องจาก "ความเป็นมาของมนุษย์" ถ้าจะเรียนรู้อย่างเป็นธรรมชาติและสอดคล้องกับหัวข้อกระทู้ ดีกว่ามัวไปกังขาว่าความรู้อย่างอื่นไม่เป็นวิทยาศาสตร์ ของตนเท่านั้นเป็นวิทยาศาตร์

เริ่มจาก Lucy สิึครับ
ผมเอ่ยถึงเธอครั้งหนึ่ง แต่ไม่มีสัญญาณตอบสนองเท่าไหร่ แต่ไม่เป็นไร ผมก็ขอบอกเป็นครั้งสุดท้ายเท่านั้นเอง