MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

เรื่องการเมือง เชิญที่นี่เลยครับ
Forum rules
- ห้ามใช้คำพูดหยาบคาย
- ห้ามโพสกระทู้หรือข้อความที่ดูหมิ่นเสียดสีสถาบันพระมหากษัตริย์เป็นอันขาด

เชิญทุกท่านเข้าสู่บอร์ดใหม่ได้ที่ http://webboard.serithai.net ดูรายละเอียดเพิ่มเติมที่ viewtopic.php?f=2&t=44976 ครับ

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby loginofu » Tue Nov 16, 2010 5:30 am

ดินน้ำลมไฟ wrote:แผนที่คือรูปจำลอง ที่เกิดจากการลากเส้นระหว่างจุดพิกัดของหลักเขตแดน
เมื่อยังไม่มีการกำหนดหลักเขต ก็ต้องมาปักหลักก่อนก่อน นั่นคือการเจรจาปักปันเขตแดน
เมื่อปักหลักเขตแดนแล้ว จึงจะเกิดแผนที่(รูปจำลอง)ที่ตรงตามความเป็นจริง ซึ่งจะขึ้นอยู่กับการเจรจาตามกรอบเจรจา

แต่ผลการเจรจาจะเป็นเช่นไร ยังต้องรอโดยเฉพาะฝ่ายไทยต้องให้สภารับรองกรอบเจรจานั้นก่อน ถึงจะไปทำการเจรจาต่อได้


ขุดกระทู้ร่วมฮาครับ :lol: :lol:
http://www.prachathon.org/forum/index.php
ทางเข้าบอร์ดสำรอง http://siamseri.orgfree.com/
ประชาทนธิปไตย : ทนได้ก็ทนไป
loginofu
 
Posts: 10316
Joined: Mon Oct 13, 2008 3:22 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby Robert De Niro » Tue Nov 16, 2010 7:54 am

ก็น่าจะพอเดาได้ไม่ยาก คนคุ้นเคยกันทั้งนั้น ก็รับมุกเล่นกันไปขำๆน่า ท่าน log ;)
ว่าแต่ไม่ตอบคำถามกับเค้ามั่งหรือครับ :mrgreen:
กองกำลังไม่ฝักไฝ่ฝ่ายใด (...ใส่แว่นสีฟ้า)
User avatar
Robert De Niro
 
Posts: 6093
Joined: Sat Nov 08, 2008 11:27 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby Moon » Tue Nov 16, 2010 7:59 am

ไรว้า เรียนแผนที่มามะช่ายเหรอ แต่กลับตอบมาแค่เนี้ย ม่ายแน่นี่หว่า :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
จันทร์เอ๋ย จันทร์เจ้า ขอข้าวขอแกง
User avatar
Moon
 
Posts: 6807
Joined: Mon Oct 13, 2008 10:51 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby Robert De Niro » Tue Nov 16, 2010 8:16 am

ฮ้า ร่ำเรียนมาทางนี้ซะด้วยเหรอนั่น โว่ว โว่ว แบบนี้ต้องคำชี้แนะด้วยซะแล้ว :mrgreen:

ท่าน Moon อาจจะต้องให้เวลาเค้าคิดเพิ่มป่าว สัก 3 เดือนน่าจะพอตอบได้
เรื่องนี้มันซับซ้อน :lol:
กองกำลังไม่ฝักไฝ่ฝ่ายใด (...ใส่แว่นสีฟ้า)
User avatar
Robert De Niro
 
Posts: 6093
Joined: Sat Nov 08, 2008 11:27 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby Moon » Tue Nov 16, 2010 8:25 am

เขารู้อยู่แก่ใจว่า ความเห็นที่คุณ ดินน้ำลมไฟ แสดงไว้นั้นมันถูกหรือผิด
ไอ้เราเห็นชื่อเขาปุ๊บ ก็เลยเข้ามาดูปั๊บ .... ผลปรากฏว่าผิดหวัง
ผมก็คาดหวังว่าพี่แกจะโชว์ในเรื่องที่แกร่ำเรียนมาเพื่อเป็นประโยชน์
แกคนอื่นๆ บ้าง .... สงสัยวิชาที่เรียนมาคืน อ. ไปหมดแล้วละมั้ง :lol:

แต่ก็พอจะเดาออกได้ว่า คห.ของคุณ ดินน้ำลมไฟ น่าจะมีส่วนถูกต้อง
อยู่มาก ไม่งั้นพี่แกเถียงคอเป็นเอ็นแล้ว แต่พี่แกไม่กล้ายืนยัน
กลัวว้าสาวกรุ่นพี่จะเสียหน้า ก็เลยแอบรักษาหน้าไว้ให้เล็กๆ

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
จันทร์เอ๋ย จันทร์เจ้า ขอข้าวขอแกง
User avatar
Moon
 
Posts: 6807
Joined: Mon Oct 13, 2008 10:51 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby Robert De Niro » Tue Nov 16, 2010 8:46 am

ป๋มรอคนมาตอบปัญหาไอ้แผนที่นี่มาหลายอาทิตย์แล้วอ่ะครับ
ยังไม่มีใครให้คำตอบดีๆมีเหตุผลได้เลย มีแต่สไลด์ไถไปเรื่อยๆกันทั้งนั้น

ถ้าไม่เคลียแล้ว ไม่รู้ไปเดินตามโกตั๊บกันเป็นพรวนได้ไง :mrgreen:
กองกำลังไม่ฝักไฝ่ฝ่ายใด (...ใส่แว่นสีฟ้า)
User avatar
Robert De Niro
 
Posts: 6093
Joined: Sat Nov 08, 2008 11:27 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby Moon » Tue Nov 16, 2010 8:59 am

เอาน่า คิดอีกมุมนึงก็สงสารพวกเค้าเหมือนกัน

มุกหาเสียงยิ่งน้อยๆ อยู่ ตอบที่คนอื่นถาม พลาดท่าเสียที
สาวกกลับลำไม่เชื่อน้ำคำสองเทพอีกต่อไป พรรคก็จะซวยเอา

อ้ออีกอย่างนึง ... อาจจะตอบไม่ได้ เพราะใบบอกยังไม่มา :lol: :lol: :lol:
จันทร์เอ๋ย จันทร์เจ้า ขอข้าวขอแกง
User avatar
Moon
 
Posts: 6807
Joined: Mon Oct 13, 2008 10:51 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby Robert De Niro » Tue Nov 16, 2010 9:03 am

ท่าน Moon ยังจำมุกหากินกับ วศิน ได้ใช่ป่าว บอกว่า JCB ไม่น่าไว้วางใจ
อย่างโน้น อย่างนี้ ทำเป็นเรื่องใหญ่โต

ยังไม่ทันไร วศิน ลาออกจาก ปธ.JCB หมดมุกหากินไปอีกมุกแล่ว :lol:

viewtopic.php?f=2&t=28756
กองกำลังไม่ฝักไฝ่ฝ่ายใด (...ใส่แว่นสีฟ้า)
User avatar
Robert De Niro
 
Posts: 6093
Joined: Sat Nov 08, 2008 11:27 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby Moon » Tue Nov 16, 2010 9:15 am

นั่นไง .... ไอ้คนที่รู้มันถึงไม่กล้าพูด ไม่กล้ายืนยันอะไร
ทั้งๆ ที่มันเรียนมาด้านนี้แท้ๆ ... สังเกตุดูดิ ผิดวิสัยของเค้ารึเปล่า :?:
ปกติเช้า สาย บ่าย เย็น แทบจะเรียกได้ว่านั่งเฝ้าบอร์ด แต่ดูตอนนี้ดิ :lol: :lol: :lol:
จันทร์เอ๋ย จันทร์เจ้า ขอข้าวขอแกง
User avatar
Moon
 
Posts: 6807
Joined: Mon Oct 13, 2008 10:51 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby Robert De Niro » Tue Nov 16, 2010 9:21 am

คนนี้ต้องล่อด้วยมาม่าอ่ะท่าน ผมเรียก กมม. ว่าแก๊งมาม่า
ออกมาทู๊กทีเลยอ่ะ ยังกะจุดธูป :lol:

ลองไปดูกระทู้นี้ครับ ;) viewtopic.php?f=2&t=28647
กองกำลังไม่ฝักไฝ่ฝ่ายใด (...ใส่แว่นสีฟ้า)
User avatar
Robert De Niro
 
Posts: 6093
Joined: Sat Nov 08, 2008 11:27 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby pochi » Tue Nov 16, 2010 9:35 am

Moon wrote:เอาน่า คิดอีกมุมนึงก็สงสารพวกเค้าเหมือนกัน

มุกหาเสียงยิ่งน้อยๆ อยู่ ตอบที่คนอื่นถาม พลาดท่าเสียที
สาวกกลับลำไม่เชื่อน้ำคำสองเทพอีกต่อไป พรรคก็จะซวยเอา

อ้ออีกอย่างนึง ... อาจจะตอบไม่ได้ เพราะใบบอกยังไม่มา :lol: :lol: :lol:


ตอนนี้จะทวงคืนปตท ต่อแล้วค่ะ ไม่ต้องห่วงหรอก มุกเยอะ

(ไม่รู้จะตั้งกองทุนอีกไม๊ :lol: )
RT @Cake_NBC: นายกฯแจงเรื่องที่เอาหมวกถุงยางมาสวมหัว อะไรที่ทำแล้วลดปัญหาได้ ก็พร้อมทำ "เป็นศีรษะผม ไม่ใช่ศีรษะของคนอื่น" #NBT
User avatar
pochi
 
Posts: 5035
Joined: Mon Oct 13, 2008 1:24 pm

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby ฅนยอง » Tue Nov 16, 2010 9:41 am

ถ้าทวงคืน ปตท. นี่ ผมเอาด้วยนะครับ
ไม่ว่าชาติไหนๆขอเกิดเป็นไทย ใต้ฝ่าพระบาทในราชวงค์จักรี
ฅนยอง
 
Posts: 891
Joined: Sat Nov 29, 2008 1:50 pm

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby pochi » Tue Nov 16, 2010 9:43 am

แต่ระวังกองทุนหน่อยนะคะ ;)
RT @Cake_NBC: นายกฯแจงเรื่องที่เอาหมวกถุงยางมาสวมหัว อะไรที่ทำแล้วลดปัญหาได้ ก็พร้อมทำ "เป็นศีรษะผม ไม่ใช่ศีรษะของคนอื่น" #NBT
User avatar
pochi
 
Posts: 5035
Joined: Mon Oct 13, 2008 1:24 pm

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby Robert De Niro » Tue Nov 16, 2010 7:20 pm

pochi wrote:...ตอนนี้จะทวงคืนปตท ต่อแล้วค่ะ ไม่ต้องห่วงหรอก มุกเยอะ
(ไม่รู้จะตั้งกองทุนอีกไม๊ :lol: )

อะไรว้าา า า า ซีรีส์ ปตท.ฉายไปก่อน MOU ภาคสองแล้วนี่นา จะเอาหนังเก่ามาฉายวนเหรอ :oops:
ม่ายอาวอ่ะ ขอเรื่องใหม่ ครีเอทกันหน่อยดิ๊
กองกำลังไม่ฝักไฝ่ฝ่ายใด (...ใส่แว่นสีฟ้า)
User avatar
Robert De Niro
 
Posts: 6093
Joined: Sat Nov 08, 2008 11:27 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby Moon » Tue Nov 16, 2010 8:22 pm

ขอประทานโทษครับ

ไอ้มุก ปตท.น่ะ ถือเป็นนโยบายของพรรคเชียวนะครับ ไม่ใช่ขี้ๆ
แต่จนบัดนี้ บรรดาสาวกก็ได้แต่พยักหน้า มะรู้ว่าจะเอาคืนยังไง
แม้แต่หัวหน้าพรรค ก็คงจะรอใบบอกจากท่านมหาเทพฯ เพียงคนเดียว
ถ้าท่านมหาเทพฯ ไม่จุด แม้แต่หัวหน้าพรรคก็อย่าแหยม :mrgreen:
จันทร์เอ๋ย จันทร์เจ้า ขอข้าวขอแกง
User avatar
Moon
 
Posts: 6807
Joined: Mon Oct 13, 2008 10:51 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby แม่นาค » Sat Dec 04, 2010 10:46 am

นายกอภิสิทธิ์ยืนยัน ไม่ใช้แผนที่ระวางดงรักที่มีปัญหา...แต่ยึดหลักสันปันน้ำ
ตามที่ MOU 43 ซึ่งอ้างถึง สนธิสัญญา 1904,1907
Image

นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ เขียนข้อความถึงประชาชน หัวข้อ..."ปรับความสมดุลให้ประเทศ คืนความเป็นปรกติสุขสู่สังคมไทย" เมื่อวันที่ 3 ธันวาคม 2553 ผ่านทางเฟซบุ๊ค...มีข้อความตอนหนึ่งว่า...

"ผมยืนยันอีกครั้งว่าเป้าหมายของกลุ่มพันธมิตรฯกับผมตรงกัน คือ การรักษาสิทธิและอธิปไตยของชาติ เราต่างกันเพียงแค่วิธีการเท่านั้น ผมจึงรู้สึกเศร้าทุกครั้งที่ประเด็นนี้ลุกลามกลายเป็นความขัดแย้งทั้ง ๆ ที่เราล้วนมีเจตนาดีต่อบ้านเมือง

การแก้ปัญหาในเรื่องอาณาเขต ดินแดน เป็นหน้าที่ของรัฐบาล และผมก็ไม่มีวาระซ่อนเร้นหรือผลประโยชน์ทับซ้อนที่จะนำผลประโยชน์ชาติไปแลกกับผลประโยชน์ส่วนตัว

การที่ผมยังเห็นว่าเอ็มโอยู 43 มีประโยชน์ไม่ได้เป็นเพราะมีอัตตากลัวเสียหน้าที่ต้องยกเลิกบันทึกข้อตกลงดังกล่าวซึ่งทำขึ้นในยุคที่คุณชวน หลีกภัย เป็นนายกรัฐมนตรี แต่มีข้อเท็จจริงรองรับแล้วว่าเพราะมีเอ็มโอยู 43 กัมพูชาจึงไม่สามารถยื่นแผนบริหารจัดการพื้นที่รอบปราสาทพระวิหารต่อคณะกรรมการมรดกโลกได้ และผมได้เสนออย่างเป็นทางการกับทางสมเด็จฮุนเซนว่าทั้งสองประเทศต้องหาข้อยุติร่วมกันก่อนการประชุมคณะกรรมการมรดกโลกจะมาถึงในเดือนมิถุนายนปีหน้า โดยย้ำจุดยืนประเทศไทยว่าเรายึดหลักสันปันน้ำและจะไม่ยอมให้กัมพูชาเข้ามาบริหารจัดการพื้นที่ๆป็นดินแดนของไทย ซึ่งเป็นการแสดงออกที่คณะกรรมการมรดกโลกต้องนำไปพิจารณาประกอบการตัดสินใจในเดือนมิถุนายนปีหน้าด้วย ส่วนความกังวลเกี่ยวกับข้อเสียเปรียบที่กลุ่มพันธมิตรมีความหวาดกลัวแผนที่หนึ่งต่อสองแสนนั้น ผมก็พูดชัดเจนไปแล้วในการแลกเปลี่ยนความเห็นร่วมกันผ่านการถ่ายทอดสดทางช่อง 11 ว่า แผนที่หนึ่งต่อสองแสนไม่สามารถนำมาใช้ในการจัดทำหลักเขตแดนได้ เนื่องจากในเอ็มโอยู 43 ระบุชัดเจนว่า แผนที่ที่จะนำมาใช้ต้องเป็นผลงานของคณะกรรมการปักปันเขตแดนผสมระหว่างสยามและอินโดจีน แต่ศาลโลกได้มีคำพิพากษาแล้วว่าแผนที่หนึ่งต่อสองแสน เฉพาะระวางดงรักไม่ใช่ผลงานของคณะกรรมการปักปันฯ ดังนั้นแผนที่ดังกล่าวจึงนำมาใช้ในการจัดทำหลักเขตแดนตามเอ็มโอยู 43 ไม่ได้ ซึ่งกระทรวงการต่างประเทศก็เคยทำหนังสืออย่างเป็นทางการชี้แจงกับทางกัมพูชาไปแล้ว

นอกจากนี้รัฐบาลยังปรับทีมงานเจรจาใหม่และให้นโยบายชัดเจนเพื่อให้เกิดผลในทางปฏิบัติว่าเรายึดหลักสันปันน้ำและแผนที่หนี่งต่อสองแสนที่เป็นผลงานของคณะกรรมการปักปันฯเท่านั้น

ซึ่งไม่รวมแผนที่ระวางดงรักที่เป็นปัญหา

ผมจึงไม่คิดว่าการเจรจาภายใต้เอ็มโอยู 43 จะทำให้ไทยเสียเปรียบ แต่การมีเอ็มโอยู 43 ทำให้ทั้งสองฝ่ายมีช่องทางเจรจาแทนการใช้กำลัง

การจะใช้กำลังทหารมาแก้ปัญหาไม่ยากหรอกครับ และคงจะทำให้ผมได้รับคะแนนนิยมจากประชาชนส่วนหนึ่งที่ต้องการเห็นการแก้ปัญหาด้วยวิธีการเด็ดขาด แต่ถ้าผมทำอย่างนั้นก็เท่ากับผมขาดความรับผิดชอบต่อประเทศ เพราะผลที่ตามมาไม่มีทางจบในระยะเวลาอันสั้น และผู้ที่จะได้รับผลกระทบมากที่สุดก็คือประชาชนที่ใช้ชีวิตอยู่ในบริเวณนั้น เราคงไม่อยากเห็นพี่น้องของเราต้องใช้ชีวิตท่ามกลางเสียงระเบิดและควันปืนไม่นับความยุ่งยากที่จะเกิดขึ้นกับประชาคมโลก

สิ่งที่ผมเดินหน้าในขณะนี้ คือ การให้กัมพูชาปฏิบัติตามเอ็มโอยู 43 โดยเฉพาะกรณีที่มีการรุกเข้ามาในพื้นที่ที่ต่างฝ่ายต่างอ้างสิทธิ ผมเข้าใจดีถึงความเป็นห่วงของประชาชนที่อยากให้มีการผลักดันชาวกัมพูชาออกจากพื้นที่โดยเร็ว และบางคนไปไกลถึงขั้นคิดว่าไทยเสียอธิปไตยไปแล้ว ซึ่งเป็นความเข้าใจที่คลาดเคลื่อน

ฯลฯ

ที่มา
บันทึกของ Abhisit Vejjajiva

อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ
3 ธันวาคม 2553

Image
Image
0000000000000

กระผมขอเรียนว่า MOU ๒๕๔๓ เป็นเครื่องมือที่ไทยกับกัมพูชาใช้ในการดำเนินการเรื่องเขตแดนระหว่างทั้งสองประเทศเพื่อหาว่า เส้นเขตแดนที่สยามกับฝรั่งเศสได้ตกลงกันไว้เรียบร้อยแล้วในอดีต ว่าอยู่ที่ใด กระผมหมายถึงตั้งแต่ปี ค.ศ. ๑๙๐๔ และปี ค.ศ. ๑๙๐๗ ดังนั้น MOU ๒๕๔๓ จึงไม่ใช่ความตกลงเพื่อปักปันเขตแดน หรือเพื่อกำหนดหรือแบ่งเขตแดนกันใหม่ นอกจากนี้ MOU ๒๕๔๓ ยังเป็นกรอบของทั้งสองฝ่ายที่เสนอว่า จะใช้เอกสารใดบ้าง ดังนั้น เมื่อเป็นการเจรจาทวิภาคี ทั้งสองฝ่ายจึงเสนอเอกสารหลักฐานที่ฝ่ายตนเชื่อว่าเป็นหลักฐานสำคัญ แม้ MOU จะมีการกำหนดแผนที่ระวางดงรัก มาตราส่วน ๑:๒๐๐,๐๐๐ เป็นหนึ่งในเอกสารตามข้อ ๑ (ค) ใน MOU ๒๕๔๓ แต่ก็มิได้หมายความว่าเป็นการยอมรับว่าเอกสารดังกล่าวผูกพันฝ่ายไทยแต่อย่างใด ดังนั้น MOU ๒๕๔๓ จึงไม่ใช่การยอมรับแผนที่ระวางดงรักมาตราส่วน ๑: ๒๐๐,๐๐๐ แต่เป็นเพียงเอกสารหนึ่งในเอกสารหลาย ๆ ฉบับที่ต้องนำมาใช้ประกอบการพิจารณา ร่วมกับเอกสารสำคัญอีกสองฉบับ คือ อนุสัญญาสยาม-ฝรั่งเศส ๑๙๐๔ (๒๔๔๗) และสนธิสัญญาสยาม-ฝรั่งเศส ค.ศ. ๑๙๐๗ (๒๔๕๐) ซึ่งอาจเทียบเคียงได้กับกระบวนการในศาล กรณีการเสนอพยานหรือหลักฐานที่ทั้งสองฝ่ายสามารถเสนอได้ แต่มิได้หมายความว่า จะผูกมัดฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งให้ต้องยอมรับพยานหรือหลักฐานนั้น หรือยอมรับความถูกต้องของพยานหรือหลักฐานนั้น

โดยในการดำเนินการตาม MOU ทั้งสองฝ่ายจะต้องมีการดำเนินการสำรวจภูมิประเทศจริง การใช้เทคโนโลยีสมัยใหม่คือภาพถ่ายทางอากาศมาตรวจสอบ ประกอบเอกสารต่าง ๆ เพื่อให้เกิดความถูกต้อง

นายกษิต ภิรมย์ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ

2 พ.ย. 2553

ที่มา

คำกล่าวตอบของรัฐมนตรีว่าการฯ
ในการประชุมของรัฐสภาเพื่อพิจารณาบันทึกการประชุม
คณะกรรมาธิการเขตแดนร่วมไทย–กัมพูชา รวม ๓ ฉบับ
๒ พฤศจิกายน ๒๕๕๓
Last edited by แม่นาค on Sat Dec 04, 2010 10:59 am, edited 1 time in total.
User avatar
แม่นาค
 
Posts: 760
Joined: Tue Nov 23, 2010 8:27 pm

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby แม่นาค » Sat Dec 04, 2010 10:55 am

แผนที่ระวาง Khong ที่อยู่ถัดจากระวาง Dangrek ไปทางตะวันออก จนจรด สามเหลี่ยมมรกตก็ต้องหันมาใช้ภาพถ่ายแผนที่ทางอากาศ หา "สันปันน้ำ"

Image
User avatar
แม่นาค
 
Posts: 760
Joined: Tue Nov 23, 2010 8:27 pm

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby ไร้สีไร้กลิ่น » Sun Dec 05, 2010 2:18 pm

ผมไม่ได้ติดตามข่าวตั้งแต่ต้นและก็ไม่มีความรู้เลย ได้ลองอ่านความรู้ในกระทู้นี้และจับใจความเองได้ดังนี้ (ถ้าตีความผิดตรงไหนช่วยแก้ไขให้ด้วยครับ)
1.ไทยยึดหลักสันปันน้ำตามสนธิสัญญา 1904 1907 มีเพียงตัวปราสาทที่ศาลโลกตัดสินเป็นของเขมรซึ่งไทยยังคงแย้งอยู่ แต่เขมรอ้าง 1:2 แสน จึงเกิดข้อพิพาท ทำให้มีการตั้ง MOU43 เพื่อให้มีการเจรจาหาข้อตกลง(หลีกเลี่ยงการใช้กำลังปะทะกัน)
2.เขมรล่วงล้ำเข้าประเทศโดยให้ชุมชนเข้ามาตั้งถิ่นฐานโดยไม่สนใจว่ายังไม่ได้ข้อยุติ ส่วนไทยตอนแรกเพิกเฉย ภายหลังจึงได้มีการทำหนังสือประท้วง
3.นพดลเซ็นสัญญาตกลงให้เขมรเข้ามาบริหารจัดการพื้นที่โดยรอบเขาพระวิหารซึ่งสุดท้ายศาลตัดสินว่าผิด
ส่วนเรื่องหมุดเขตแดนยังไม่เข้าใจครับที่มีการปักหมุดไปแล้วนี่คือส่วนไหนแล้วถูกต้องหรือไม่ แล้วข่าว ASTV เรื่องหมุดอันเก่าถูกทำลายแล้วมาปักหมุดใหม่คือยังไง
User avatar
ไร้สีไร้กลิ่น
 
Posts: 832
Joined: Tue Nov 23, 2010 1:49 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby loginofu » Sun Dec 05, 2010 2:37 pm

ลุงแคนนี่ละน๊า ไม่เนียนเลย
http://www.prachathon.org/forum/index.php
ทางเข้าบอร์ดสำรอง http://siamseri.orgfree.com/
ประชาทนธิปไตย : ทนได้ก็ทนไป
loginofu
 
Posts: 10316
Joined: Mon Oct 13, 2008 3:22 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby Robert De Niro » Sun Dec 05, 2010 10:46 pm

loginofu wrote:ลุงแคนนี่ละน๊า ไม่เนียนเลย

ไม่ร่วมถกในสาระกันหน่อยหรือครับ :P
กองกำลังไม่ฝักไฝ่ฝ่ายใด (...ใส่แว่นสีฟ้า)
User avatar
Robert De Niro
 
Posts: 6093
Joined: Sat Nov 08, 2008 11:27 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby เด็กอมมือ » Sun Dec 05, 2010 11:00 pm

อ้าว เรื่องนี้ยังไม่จบอีกเหรอครับ

อุส่าห์ไปทานข้าวกับพ่อ กลับมาเจอเรื่องเก่าอีกและ

แต่ยอมรับ คุณ Robert กับ แม่นาค ข้อมูลเต็มถังจริงๆ ถ้าเป็นผมเจอคนแถแบบนี้ ไปเล่นเกมส์ดีกว่า :lol: :lol: :lol:
เพราะแสวงหา มิใช่เพราะรอคอย เพราะเชี่ยวชาญ มิใช่เพราะโอกาส เพราะสามารถ มิใช่เพราะโชคช่วย
ดังนั้นแล้ว "ลิขิตฟ้าหรือจะสู้มานะของคน" จูกัด เหลียง
User avatar
เด็กอมมือ
 
Posts: 4792
Joined: Mon Nov 22, 2010 11:53 pm

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby Robert De Niro » Mon Dec 06, 2010 12:15 am

อูย ผมมันแค่เด็กปลายแถวครับ คนเก่งๆในนี้มีอีกเยอะแยะมากมาย
ผมมันแค่กบตัวเล็กๆที่ชอบแหกคอก ออกมาเล่นสนุกนอกกะลาน่ะครับ

แต่ถ้าจะเล่นเกมส์กัน PES กับ Winning นี่ผมไม่ยอมใครหรอก
( ขอคุยไว้ก่อน เดี๋ยวแพ้แล้วจะคุยไม่ออก :lol: )
กองกำลังไม่ฝักไฝ่ฝ่ายใด (...ใส่แว่นสีฟ้า)
User avatar
Robert De Niro
 
Posts: 6093
Joined: Sat Nov 08, 2008 11:27 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby แม่นาค » Mon Dec 06, 2010 1:16 am

ไร้สีไร้กลิ่น wrote:ผมไม่ได้ติดตามข่าวตั้งแต่ต้นและก็ไม่มีความรู้เลย ได้ลองอ่านความรู้ในกระทู้นี้และจับใจความเองได้ดังนี้ (ถ้าตีความผิดตรงไหนช่วยแก้ไขให้ด้วยครับ)
1.ไทยยึดหลักสันปันน้ำตามสนธิสัญญา 1904 1907 มีเพียงตัวปราสาทที่ศาลโลกตัดสินเป็นของเขมรซึ่งไทยยังคงแย้งอยู่ แต่เขมรอ้าง 1:2 แสน จึงเกิดข้อพิพาท ทำให้มีการตั้ง MOU43 เพื่อให้มีการเจรจาหาข้อตกลง(หลีกเลี่ยงการใช้กำลังปะทะกัน)
2.เขมรล่วงล้ำเข้าประเทศโดยให้ชุมชนเข้ามาตั้งถิ่นฐานโดยไม่สนใจว่ายังไม่ได้ข้อยุติ ส่วนไทยตอนแรกเพิกเฉย ภายหลังจึงได้มีการทำหนังสือประท้วง
3.นพดลเซ็นสัญญาตกลงให้เขมรเข้ามาบริหารจัดการพื้นที่โดยรอบเขาพระวิหารซึ่งสุดท้ายศาลตัดสินว่าผิด
ส่วนเรื่องหมุดเขตแดนยังไม่เข้าใจครับที่มีการปักหมุดไปแล้วนี่คือส่วนไหนแล้วถูกต้องหรือไม่ แล้วข่าว ASTV เรื่องหมุดอันเก่าถูกทำลายแล้วมาปักหมุดใหม่คือยังไง


1. MOU 43 อ่านหน้าแรกจะเห็นชัดว่าต้องการทำให้เขตแดนที่มีปัญหาอ้างสิทธิ์จะได้ชัดเจนขึ้น ด้วยการเจรจาตกลงเขตแดนโดยยึดเอาสนธิสัญญาและแผนที่ซึ่งสร้างขึ้นตามสนธิสัญญา 1904,1907 เป็นหลัก ส่วนระวางดงรักกับระวางโขงสร้างขึ้นถายหลังจึงไม่มีการทำหลักเขตเอาไว้ และไทยไม่ได้ยอมรับในแผนที่นั้นแต่อย่างใด

2. เขมรล่วงล้ำเขตแดนมีมาตลอด มีการปะทะกันบ้างประปรายตามแต่เหตุการณ์ทางการเมืองของ 2 ประเทศจะเป็นไป การปิดด่านชายแดน ก็มีปิด มีเปิดตลอดเวลา ตามประสาคนบ้านติดกัน การมาสร้างชุมชนในพื้นที่ เข้าใจว่าฝ่ายเขมรเองมีแนวคิดจะใช้เป็นข้ออ้างว่าเขตแดนตนอยู่ตรงนั้น แต่ทหารไทย(รัฐบาลไทย )ก็ไม่ยินยอมจึงมีการลาดตระเวณตามปกติ เพียงแต่ไม่สร้างปัญหาต่อกัน ไทยไม่ได้เพิกเฉยเพราะก่อนปี 2543 เราไม่มี MOU จึงมิได้ประท้วงอย่างเป็นทางการ แต่เมื่อมี MOU 2543 เราจึงประท้วงอย่างเป็นทางการได้อย่างเป็นรูปธรรม

3. นพดลเซ็นต์ข้อตกลงให้เขมรขึ้นทะเบียนมรดกโลกเฉพาะตัวปราสาท มันผ่านไปแล้ว ไม่เกี่ยวกับประเทศไทยเพราะศาลวินิจฉัยแล้วว่าข้อตกลงของนพดลกับเขมรไม่ผูกพันประเทศไทย

แต่ส่วนที่ไทยกำลังต่อสู้ คือการเสนอแผนบริหารจัดการพื้นที่รอบปราสาท ซึ่งนั่นถือว่าเป็นเขตแดนไทยตามหลักสันปันน้ำ และกรรมการมรดกโลกก็รับฟัง จึงเลื่อนการลงมติแผนบริหารจัดการจากกลางปีนี้ ไปเป็นกลางปีหน้า

ถ้าไทยอ้างเรื่อง 2 ประเทศ มีข้อตกลง 2543 การหาเขตแดนที่ชัดเจนยังไม่จบ กรรมการมรดกโลกก็ไม่อาจอนุมัติทำแผนบริหารจัดการได้ เพราะเขตมรดกโลกที่อยู่ตามแนวชายแดน จะต้องได้รับความยินยอมจากทั้งสองประเทศ

ผลประโยชน์ที่จะเกิดขึ้นจากปราสาทพระวิหารและพื้นที่โดยรอบ อาจจะจบลงด้วยข้อตกลงแบ่งผลประโยชน์คนละครึ่ง หรือ สร้างให้เป็นเขตอนุรักษ์กลางของโลก แต่คนบริหารจัดการต้องขึ้นกับ 2 ปรเทศ คือไทยและกัมพูชาเท่านั้น
User avatar
แม่นาค
 
Posts: 760
Joined: Tue Nov 23, 2010 8:27 pm

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby แม่นาค » Mon Dec 06, 2010 1:34 am

ถ้าสนธิสัญญา 1904,1907 คือเส้นเขตแดนที่เป็นลายลักษณ์อักษร

MOU 2543 ตือ "การสอบเขตที่ดิน" เมื่อมีกรณีพิพาทที่ดิน นั่นเอง

นั่นคือเจ้าของที่ดินจะต้องนำชี้แนวเขตที่ดินในพื้นที่ ปักหลักเขตตามที่ตนคิดว่าเป็นของตน แล้วมาตกลงกันว่า ความจริงตามหลักฐานทั้งหมดอยู่จุดไหนในพื้นที่จริง

และใช้พิกัดแผนที่ภาพถ่ายทางอากาศหรือพิกัดดาวเทียมเป็นหลักฐานต่อไป

แผนที่มาตราส่วน 1 : 200,000 อาจต้องยกเลิกไปในที่สุด ใช้แผนที่ "รังวัดใหม่" ที่ทั้งสองฝ่ายได้ให้สัตยาบันร่วมกัน

MOU 2543 มันก็มีสาระสำคัญแค่นี้ คือทำให้เส้นเขตแดนของสองประเทศชัดเจนขึ้น เช่นเดียวกับเส้นเขตแดน ไทย-ลาว ไทย-พม่า หรือ ไทย-มาเลย์เซีย
User avatar
แม่นาค
 
Posts: 760
Joined: Tue Nov 23, 2010 8:27 pm

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby Robert De Niro » Mon Dec 06, 2010 1:49 am

แม่นาค wrote:...แผนที่มาตราส่วน 1 : 200,000 อาจต้องยกเลิกไปในที่สุด ใช้แผนที่ "รังวัดใหม่" ที่ทั้งสองฝ่ายได้ให้สัตยาบันร่วมกัน
MOU 2543 มันก็มีสาระสำคัญแค่นี้...

ก็นี่แหละ ผมถึงบอกว่าวันนึงแผนที่ 1 : 200,000 อาจจะกลายเป็นถุงกล้วยแขกก็ได้
เมื่อไหร่สาวกแปะจะเข้าใจประเด็นนี้สักทีนะ คีย์กันจนตัวหนังสือบน KB จะเลือกอยู่แล้ว

ถือแผนที่วิ่งหน้าตาตื่น ร้องว่าเสียดินอดน เสียดินแดน กันอยู่ได้ ไม่อายเค้า :oops:
กองกำลังไม่ฝักไฝ่ฝ่ายใด (...ใส่แว่นสีฟ้า)
User avatar
Robert De Niro
 
Posts: 6093
Joined: Sat Nov 08, 2008 11:27 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby ไร้สีไร้กลิ่น » Mon Dec 06, 2010 1:58 am

ขอบคุณแม่นาคครับ
User avatar
ไร้สีไร้กลิ่น
 
Posts: 832
Joined: Tue Nov 23, 2010 1:49 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby แม่นาค » Mon Dec 06, 2010 2:09 am

Robert De Niro wrote:
แม่นาค wrote:...แผนที่มาตราส่วน 1 : 200,000 อาจต้องยกเลิกไปในที่สุด ใช้แผนที่ "รังวัดใหม่" ที่ทั้งสองฝ่ายได้ให้สัตยาบันร่วมกัน
MOU 2543 มันก็มีสาระสำคัญแค่นี้...

ก็นี่แหละ ผมถึงบอกว่าวันนึงแผนที่ 1 : 200,000 อาจจะกลายเป็นถุงกล้วยแขกก็ได้
เมื่อไหร่สาวกแปะจะเข้าใจประเด็นนี้สักทีนะ คีย์กันจนตัวหนังสือบน KB จะเลือกอยู่แล้ว

ถือแผนที่วิ่งหน้าตาตื่น ร้องว่าเสียดินอดน เสียดินแดน กันอยู่ได้ ไม่อายเค้า :oops:


การสอบเขตของกรมที่ดินก็ใช้หลักการนี้ ให้ทั้งสองฝ่ายชี้เขตแดนของตน ช่างรังวัดเป็นคนกลาง

ในที่สุดเจ้าของที่ดินก็ต้องตกลงกัน ไม่ใช่ฝ่ายหนึ่งฝ่ายใดได้สิทธิ์ตามที่ตนชี้ แต่ดูกันที่พื้นที่สภาพที่เป็นจริง

เมื่อรับรอง "แผนที่รังวัดใหม่" ของทั้งสองฝ่ายหรือหลายฝ่ายที่เกี่ยวข้อง ก็ให้ใช้แผนที่ล่าสุดเป็นหลัก

"สันปันน้ำ" อยู่ที่ใด ก็ต้องใช้ตรงนั้นเป็นเส้นเขตแดน เพราะเรื่องเส้นเขตแดนนั้นมีหลักการระหว่างประเทศรองรับอยู่แล้ว

แผนที่ทั้งมวลที่สร้างขึ้นขณะที่เทคโนโลยี่ยังไม่เด็ดขาดชัดเจน ก็ต้องมาอาศัยการพิสูจน์สิทธิ์หรือพิสูจน์เส้นเขตแดนตามเทคโนโลยีสมัยใหม่

แล้วสร้างระวางแผนที่กันใหม่ ซึ่งเมื่อตกลงกันเรียบร้อย จะต้องนำแผนที่ใหม่ซึ่งได้ตกลงกันนั้น ให้รัฐสภาของสองประเทศร่วมให้สัตยาบัน

หากเป็นเรื่องของการให้สัตยาบันในสภา ก็ถือว่าตัวแทนของประชาชนทั้งสองประเทศให้การรับรอง

ท้ายที่สุดเรื่องราวทั้งหลายมันต้องมาจบที่รัฐสภา ไม่ใช่ใครจะไปยกแผ่นดินให้ใครได้ง่าย ๆ

เจ้าหน้าที่ที่ทำงานก็มีความรักชาติ รักประเทศไม่น้อยไปกว่าคนไทยคนอื่น ๆ เราควรให้เครดิตคนทำงานบ้าง
User avatar
แม่นาค
 
Posts: 760
Joined: Tue Nov 23, 2010 8:27 pm

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby Robert De Niro » Mon Dec 06, 2010 2:19 am

ผมว่าคนส่วนใหญ่ที่เล่นในนี้ เข้าใจประเด็นหลักตรงกันหมดแล้ว
แต่ปัญหาใหญ่คือ จะทำยังไงให้สาวกแปะเข้าใจตรงนี้

ตอนนี้ก็พยายามเดินสายพูดความจริงเสี้ยวเดียวกันอยู่
คงกะว่าจะหลอกมาชุมนุมให้ได้เยอะที่สุด

ที่น่าตกใจก็คือ คนที่เล่นบอร์ดนี้บางคน เข้าถึงข้อมูลมากกว่า ASTV
แต่ยังดั๊นไปเชื่อข้อมูลด้านเดียวที่นั่น เชื่อแปะหัวปักหัวปำ...เฮ้อ
กองกำลังไม่ฝักไฝ่ฝ่ายใด (...ใส่แว่นสีฟ้า)
User avatar
Robert De Niro
 
Posts: 6093
Joined: Sat Nov 08, 2008 11:27 am

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby แม่นาค » Mon Dec 06, 2010 2:32 am

แผนที่โฉนดกรมที่ดิน ก็มีลักษณะคล้ายๆ กัน เช่นการประกาศใช้แผนที่ นส.3ก. ( แผนที่ภาพถ่ายทางอากาศ ) แปลงเป็นโฉนดที่ดินโดยวาดภาพจำลองลงในโฉนด
( แผนที่โฉนดย้ายแปลง ไม่มีพิกัดชัดเจน ในระวาง UTM )

แต่ในที่สุดก็ต้องมาสอบเขตกันใหม่ ให้เกิดแผนที่รังวัดใหม่ มีพิกัดชัดเจน โดยใช้ระวาง UTM

แม้แต่โฉนดที่ดินในระวาง"ศูนย์กำเนิด" (แบบเก่า) ในที่สุดก็ต้องทำการรังวัดใหม่มาใช้แผนที่ในระวาง UTM ที่ตรงตามความเป็นจริงมากขึ้น

แผนที่โฉนดเดิมก็ยกเลิก มาใช้แผนที่โฉนดระวาง UTM

การสอบเขตสันปันน้ำ ก็ใช้หลักการเดียวกัน
User avatar
แม่นาค
 
Posts: 760
Joined: Tue Nov 23, 2010 8:27 pm

Re: MOU 2543 / สัญญา 1907 และสัญญาปักปันเขตร์แดน

Postby แม่นาค » Mon Dec 06, 2010 2:49 am

“สำราญ” ท้า “มาร์ค” บังคับเขมรพ้นแดนตาม MOU43

โดย ASTVผู้จัดการออนไลน์ 5 ธันวาคม 2553 17:22 น.

“สำราญ” หนุนพันธมิตรฯ เลื่อนชุมนุมไป 25 ม.ค.54 โต้ “มาร์ค” ยันเอ็มโอยู 43 เสี่ยงเสียดินแดน ท้าผลักดันกองกำลังเขมรพ้นเขตไทยให้ได้ภายในมกราฯ ปีหน้า จะได้เห็นผลว่ามีประโยชน์จริง แนะไปยืนบนเขาพระวิหารให้ชาวบ้านดูว่ายังเป็นแดนไทย จี้เปิดเวทีสาธารณะให้ถกข้อมูลอีกรอบ ถาม 79 ส.ส.ยื่นศาลรัฐธรรมนูญตีความเจบีซีมีนัยยะหรือไม่

วันนี้ (5 ธ.ค.) ที่พรรคการเมืองใหม่ นายสำราญ รอดเพชร รองหัวหน้าและโฆษกพรรคการเมืองใหม่ แถลงสนับสนุนแนวทางของกลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย ที่เลื่อนการชุมนุมใหญ่จากวันที่ 11 ธ.ค.นี้ไปเป็น 25 ม.ค.54 และจะมีการเดินสายให้ข้อมูลทั่วประเทศระหว่างวันที่ 11 ธ.ค.53 - 19 ม.ค.54 โอกาสนี้นายสำราญยังได้กล่าวตอบโต้นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ นายกรัฐมนตรี ที่ได้โพสต์ข้อความผ่านเฟซบุ๊คยืนยันว่าบันทึกความเข้าใจไทย-กัมพูชา หรือเอ็มโอยู 2543 มีประโยชน์ต่อประเทศไทย และเหตุที่ไม่ทบทวนหรือยกเลิก ไม่ใช่เพราะกลัวเสียหน้า เนื่องจากเอ็มโอยูดังกล่าวเกิดขึ้นสมัยรัฐบาลประชาธิปัตย์ และยังอ้างว่าเพราะเอ็มโอยู 2543 ที่ทำให้กัมพูชาจึงไม่สามารถยื่นแผนการบริหารจัดการพื้นที่รอบปราสาทพระวิหารต่อคณะกรรมการมรดกโลกได้

โดยนายสำราญกล่าวว่า ความเห็นของนายกฯ อภิสิทธิ์แตกต่างกับภาคประชาชน กลุ่มพันธมิตรฯ และพรรคการเมืองใหม่อย่างสิ้นเชิง เพราะเราเห็นว่าเอ็มโอยู 2543 นั้นหมิ่นเหม่ที่จะทำให้ประเทศไทยต้องเสียดินแดน และเหตุที่สมเด็จฯ ฮุนเซน และฝ่ายกัมพูชายังกอดเอ็มโอยู 2543 แน่น เพราะยังได้ประโยชน์อยู่ ดังนั้น หากเอ็มโอยู 2543 ดีจริง ตนจึงขอเสนอให้นายกฯ อภิสิทธิ์และรัฐบาลต้องเร่งดำเนินการตามที่ระบุในเอ็มโอยู 2543 โดยผลักดันชุมชน และกองกำลังของกัมพูชาออกจากพื้นที่รอบปราสาทพระวิหาร 4.6 ตร.กม.ให้ได้ ภายในระยะเวลาที่เหมาะสมหรือไม่นานจนเกินไป เช่น ภายในเดือน ม.ค.54 หากรัฐบาลสามารถทำได้เช่นนี้ก็จะแสดงให้เห็นว่าเอ็มโอยู 2543 มีประโยชน์จริง และหลักการต่างๆ ก็จะอยู่เหนือเอ็มโอยู 2543 ด้วยซ้ำ

“นายกฯ อภิสิทธิ์ ควรเดินทางไปยังเขาพระวิหาร ไปยืนตรงนั้นสักครั้ง เพื่อสร้างความมั่นใจให้กับชาวบ้านและภาคประชาชน เพื่อพิสูจน์ให้เห็นว่าเป็นดินแดนของเราอยู่จริงหรือไม่ และจะสามารถผ่อนคลายบรรยากาศไปได้มาก” นายสำราญกล่าว

นายสำราญกล่าวอีกว่า รัฐบาลควรจะได้เปิดเวทีสาธารณะเพื่อให้ให้นักวิชาการ องค์กรภาคประชาชนผู้หวงแหนอธิปไตยกับฝ่ายรัฐบาลได้ถกแถลงข้อมูลของฝ่ายตนพร้อมกันอีกครั้ง โดยเปิดโอกาสให้สื่อมวลชนได้ร่วมซักถามด้วย ซึ่งนายกฯ อภิสิทธิ์ อาจจะเข้าร่วมหรือไม่ก็ได้ เนื่องจากขณะนี้มีประเด็น-ข้อเสนอต่างๆ มากมายที่รัฐบาลยังไม่สามารถให้ความกระจ่างกับสังคมได้ รวมไปถึงความเคลื่อนไหวล่าสุดที่ 79 ส.ส.พรรคประชาธิปัตย์จึงยื่นหนังสือให้ศาลรัฐธรรมนูญตีความเรื่องบันทึกการประชุมคณะกรรมาธิการเขตแดนร่วมไทย-กัมพูชา หรือเจบีซี ทั้ง 3 ฉบับ ว่าใม่จำเป็นต้องผ่านรัฐสภาหรือไม่ ทั้งๆ ที่อยู่ในระหว่างการพิจารณาของคณะกรรมาธิการร่วมกันของรัฐสภา ทำให้มองได้มีนัยทางการเมืองหรือต้องการถ่วงเวลาหรือไม่

http://www.manager.co.th/Politics/ViewN ... 0000171500

ข่าวนี้ไม่เปิดให้แสดงความคิดเห็น ?
User avatar
แม่นาค
 
Posts: 760
Joined: Tue Nov 23, 2010 8:27 pm

PreviousNext

Return to สภากาแฟ



cron