วิวาทะ ของคนไทย นาย ไจล์ อึ้งภากรณ์ กับ ฝรั่งมิสเตอร์คันนิ่งแฮม ในรายการ Democracy Now …
ดูจบแล้วช่วยบอกทีว่าใครเป็นคนไทยกันแน่! 
Note จากผู้แปล : นับตั้งแต่เริ่มมีการปฏิบัติการกระชับวงล้อมและขอคืนพื้นที่การชุมนุมจากฝ่ายรัฐบาลในวันที่ 19 พฤษภาคม 2553 ประเทศไทยก็ถูกจับตามองจากนานาชาติว่าเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นจะเหมือนหรือต่างจากสิ่งที่เกิดขึ้นที่จตุรัสเทียนอันเหมิน ตอนที่มีการปฏิบัติการกับนักศึกษาที่ออกมาประท้วงเรียกร้องประชาธิปไตยจากรัฐบาลจีนหรือไม่ ..
มีผู้รู้ออกมาวิเคราะห์ วิพากษ์และวิจารณ์กันมากมาย ดังที่ท่านผู้ชม และผู้อ่านคงจะได้รับทราบบ้างแล้ว หนึ่งในรายการทีวีต่างประเทศที่สนใจเรื่องนี้ มีรายการ Democracy Now ที่ได้เชิญ คนไทย และฝรั่ง ที่ติดตามเหตุการณ์อย่างใกล้ชิดมาพูดคุยในรายการ … ลองฟังความเห็นและสิ่งที่ผู้ร่วมรายการทั้งคู่แสดงออก แล้วช่วยบอกว่าคุณคิดอย่างไร
Debating the crisis in Thailand on Democracy now:Is Red Shirt Movement a Genuine Grassroots Struggle, or Front for Ousted Ex-PM, Billionaire Tycoon?
Guests;
วิวาทะเกี่ยวกับวิกฤตการณ์ประชาธิปไตยในประเทศไทย ในหัวข้อ “การเคลื่อนไหวของกลุ่มคนเสื้อแดงเป็นเรื่องความยากแค้นของคนรากหญ้าอย่างแท้จริงหรือไม่ หรือเป็นเพียงฉากหน้าสำหรับอดีตนายกรัฐมนตรี มหาเศรษฐีผู้ทรงอิทธิพลที่โดนขับไล่”
Giles Ji Ungpakorn, Thai dissident living in exile in Britain. He was a university lecturer in Thailand before having to flee after writing a book criticizing the 2006 military coup. He is a Red Shirt supporter.
นายไจล์ อึ้งภากรณ์ คนไทยที่ไม่เห็นด้วย ซึ่งขณะนี้อาศัยอยู่ในประเทศอังกฤษ เขาเคยเป็นอาจารย์ในประเทศไทย ก่อนที่จะหลบหนีหลังจากเขียนหนังสือวิพากษ์วิจารณ์การทำรัฐประหารโดยทหารในปี 2006 เขาเป็นผู้ที่สนับสนุนกลุ่มคนเสื้อแดง
Philip Cunningham, freelance journalist who has covered Asia for over twenty years. He has taught at Chulalongkorn University and Doshisha University in Thailand. His writings frequently appear in the Bangkok Post.
ฟิลิป คันนิ่งแฮม นักเขียนอิสระ ที่มีงานเขียนครอบคลุมพื้นที่เอเชียมากว่า 20 ปี เขาสอนที่จุฬาลงกรณมหาวิทยาลัย และ มหาวิทยาลัย Doshisha ในประเทศไทย งานเขียนของเขาปรากฏอยู่ในหนังสือพิมพ์ Bangkok Post บ่อยๆ
GILES JI UNGPAKORN:what the Red Shirts want is democracy, because the present government was installed by the military, and it’s actually the fruit of a military coup in 2006 and various judicial coups. So, demanding fresh elections, demanding proper democratic elections is perfectly legitimate. And even though they have been occupying the center of Bangkok for two months, it’s only a shopping center and a site for luxury hotels, yet the government has deployed snipers and assassination squads. And since the beginning of April, they’ve actually been responsible for sixty-seven deaths and thousands of injuries. And really, the time has come for the government to order an immediate ceasefire and for them to enter into genuine talks with the Red Shirts.
นายไจล์ อึ้งภากรณ์ : สิ่งที่กลุ่มคนเสื้อแดงต้องการคือ ประชาธิปไตย เพราะว่ารัฐบาลชุดปัจจุบันเข้ามาผ่านทางทหาร และที่จริงรัฐบาลนี้เป็นผลพวงมาจากการเกิดรัฐประหารในปี 2006 และคดีที่เกี่ยวข้องกับการทำรัฐประหาร ดังนั้นคนเสื้อแดงจึงเรียกร้องให้มีการเลือกตั้งใหม่ เรียกร้องให้มีการจัดการเลือกตั้งที่ถูกต้องตามกฎหมาย และแม้ว่ากลุ่มคนเสื้อแดงจะเข้ามาอยู่ที่ใจกลางของกรุงเทพมหานครถึง 2 เดือนแล้ว แต่พื้นที่ส่วนนั้นก็เป็นเพียงส่วนหนึ่งของศูนย์การค้าและโรงแรมหรูหรา แม้กระนั้นรัฐบาลก็ยังเคลื่อนกำลังพลแม่นปืนและหน่วยพิฆาตเข้ามา ตั้งแต่ต้นเดือนเมษายนที่ผ่านมารัฐบาลฆ่าคนไปแล้ว 67 คน และมีคนเจ็บนับพัน อันที่จริงตอนนี้มันถึงเวลาที่รัฐบาลต้องสั่งให้หยุดยิงทันที และเข้ามาเจรจากับกลุ่มคนเสื้อแดง
AMY GOODMAN: And what about the latest developments, Ji, the offer of the Red Shirts to participate and the government saying no?
เอมี่ กู๊ดแมน : ไจล์ สำหรับพัฒนาการล่าสุดที่คนเสื้อแดงเสนอการเจรจาแล้วรัฐบาลปฏิเสธ
GILES JI UNGPAKORN: Well, the Red Shirts have made repeated offers to negotiate with the government, and the government really wants to shoot its way to a victory and to stay in power through the use of force.
You also have to realize that this government has brought about the worst censorship ever in Thailand. It censors all the internet, the media, in all shape and form. They even attack Facebook and everything else.
So the two things that they’re using to stay in power are censorship and brutal force. And they’re not prepared to actually offer the chance of the people to actually make a decision about who should run the country and in what way.
นายไจล์ อึ้งภากรณ์ : พวกกลุ่มคนเสื้อแดงเสนอที่จะเจรจากับรัฐบาลอีกครั้ง ฝ่ายรัฐบาลต้องการจะเอาชนะและรักษาอำนาจโดยการใช้กำลัง
คุณต้องตระหนักว่ารัฐบาลชุดนี้สั่งให้มีการเซ็นเซอร์ทีแย่ที่สุดที่เคยมีมาในประเทศไทย มีการเซ็นเซอร์ทางอินเตอร์เน็ต สื่อต่างๆในทุกรูปแบบ รัฐบาลแทรกแซงแม้แต่ทางเฟกบุ๊ค และทางด้านอื่นๆอีก
คุณจะเห็นว่าสิ่งที่ทำให้รัฐบาลยังคงมีอำนาจอยู่ก็มี 2 อย่าง คือการสั่งเซ็นเซอร์และกองกำลังที่โหดเหี้ยม พวกเขาไม่พร้อมที่จะให้โอกาสประชาชนตัดสินใจว่าต้องการจะให้ใครเข้ามาบริหารประเทศ โดยวิธีการอย่างไร
AMY GOODMAN: Philip Cunningham, I had said you’re in Japan; you’re now in Ithaca, New York. But can you give your observations on what’s happening in Thailand right now?
เอมี่ กู๊ดแมน : ฟิลิป คันนิ่งแฮม คุณเคยอยู่ในญี่ปุ่น ตอนนี้อยู่ที่ เมืองอิตาคา นิวยอร์ก จากที่คุณเฝ้าดูสถานการณ์ คุณคิดว่ากำลังเกิดอะไรขึ้นที่ประเทศไทย
PHILIP CUNNINGHAM: Yes. You know, as a poet Gil Scott-Heron said, he famously said that "the revolution will not be televised." And it’s being televised, but it’s not a revolution. What we see in Thailand, I think, is a sham revolution, and I think it’s something stirred up primarily by the billionaire tycoon in exile, who you mentioned. There are real grievances. There are real poor people. There are fault lines, and in sensitive areas in Thailand, which are very easy to provoke. It would sort of be like Rockefeller funding riots in the ghettos, if he had somehow been arrested and sent into exile or something like that. I mean, it’s a really strange situation. It’s a hugely tragic situation. The people are dying. They’re dying for a billionaire tycoon in exile. It doesn’t make sense.
Does Thailand need democracy, the kind of socialism that Ji has been working for? Yes, I think that would be fine. But it has to be peaceful, and the Red Shirts are not peaceful.
ฟิลิป คันนิ่งแฮน : ผมขออ้างบทกวีที่มีชื่อเสียงของ Gil Scott-Heron ที่ว่า “หากมีการปฏิวัติก็จะไม่มีการออกอากาศทางโทรทัศน์” นี่มีการออกโทรทัศน์ ซึ่งมันก็ไม่ใช่การปฏิวัติ สิ่งที่ทุกคนเห็นเกิดขึ้นที่เมืองไทยเป็นการปฏิวัติปลอมๆ ที่ถูกกวนให้คุกรุ่นขึ้นมาโดยมหาเศรษฐีนักธุรกิจที่ร่ำรวยและมากอิทธิพลที่ต้องระเห็ดออกไปนอกประเทศที่คุณกำลังพูดถึง มันมีความคับข้องใจอยู่จริง มีคนยากจนอยู่จริงๆ มีข้อผิดพลาด และความอ่อนไหวแฝงอยู่ที่ง่ายมากที่จะยั่วยุ มันคงจะเหมือนกับมหาเศรษฐีในตระกูลร๊อกกี้เฟลเลอร์เข้าไปสนับสนุนทางการเงินให้เกิดความวุ่นวายในสลัม หากพวกเขาถูกจับและถูกเนรเทศ หรืออะไรทำนองนี้แหละครับ ผมหมายความว่า มันเป็นสถานการณ์ที่แปลกมาก และเป็นสถานการณ์ที่น่าเศร้ามากๆก็ตาม ผู้คนกำลังจะตาย พวกเขาตายเพื่อมหาเศรษฐีที่เปี่ยมอิทธิพล ฟังดูไม่สมเหตุสมผลเอาเสียเลย
ถ้าหากว่าประเทศไทยต้องการประชาธิปไตยหรือระบอบสังคมนิยม ซึ่งคุณไจล์ ต่อสู้มาเป็นเวลานาน ผมก็พอระรับได้ว่ามันมีเหตุผลพอ แต่นั่นต้องเป็นการต่อสู้แบบสันติ แต่นี่กลุ่มคนเสื้อแดงไม่ใช่กลุ่มคนที่สันติ AMY GOODMAN: Ji.
เอมี่ กู๊ดแมน : เชิญคุณไจล์ค่ะ
GILES JI UNGPAKORN: Well, it’s nonsense to say that the Red Shirts aren’t peaceful. They’ve actually been very, very disciplined and try to maintain a peaceful demonstration in the face of the government, which actually brings armed soldiers and tanks onto the streets. Any government that tries to disperse a peaceful demonstration using armed tanks, guns, and so on, and kills sixty-five people, I think needs to be condemned.
But I’m afraid Philip is misinformed about the Red Shirts. I mean, Thaksin Shinawatra—and I’m no supporter of him; I never voted for him and have always criticized his abuse of human rights—Thaksin Shinawatra was incapable of organizing the Red Shirts. The Red Shirts were organized by former leaders of Thai Rak Thai, and they developed into a grassroots movement. They collect money in their own communities. They run community radio stations. They have different groups. If you go to any Red Shirt protest, you can see the signs up of the different groups, and you can hear people making donations on the stage and so on. And they’re not dying for Thaksin Shinawatra. They’re not stupid peasants, ignorant peasants who don’t know what they’re doing. They’re actually very well-informed small farmers and urban workers who are incensed by the fact that their democratic rights have been robbed and that this is part of the system that allows such inequality of wealth in Thailand.
นายไจล์ อึ้งภากรณ์ : มันเหลวไหลที่พูดว่าคนเสื้อแดงไม่ใช่เป็นคนที่รักสันติ อันที่จริงพวกเขาเป็นคนที่มีวินัยมากๆ และพยายามที่จะรักษาให้เป็นการชุมนุมประท้วงที่สันติ ต่อหน้าของรัฐบาล และรัฐบาลต่างหากที่นำทหารติดอาวุธและรถถังออกมาบนถนน รัฐบาลไหนๆก็ตามที่พยายามที่จะสลายการชุมนุมที่สันตินี้โดยการใช้อาวุธ รถถังและปืน แล้วก็ฆ่าคนไป 65 คน นี่ต้องประณามว่ามันผิด
ผมคิดว่าฟิลิปได้รับข้อมูลที่ผิดๆเกี่ยวกับคนเสื้อแดง ผมหมายความว่า .. คุณทักษิณ ชินวัตร คนที่ผมไม่ได้สนับสุนุนและไม่เคยลงคะแนนให้ รวมถึงวิพากษ์วิจารณ์มาตลอดว่าเขาละเมิดสิทธิมนุษยชน … คุณทักษิณมาจัดตั้งกลุ่มคนเสื่อแดงไม่ได้หรอกครับ กลุ่มคนเสื้อแดงจัดตั้งโดยอดีตพรรคการเมือง คือพรรคไทยรักไทย จนวิวัฒนาการมาเป็นกลุ่มการเคลื่อนไหวทางการเมืองของคนรากหญ้า พวกเขาเก็บเงินกันเอง พวกเขาจัดตั้งสถานีวิทยุชุมชน พวกเขาประกอบด้วยหลายๆกลุ่มจากที่ต่างๆ หากคุณไปในบริเวณการชุมนุมของคนเสื้อแดง คุณจะเห็นป้ายของกลุ่มต่างๆชูอยู่สลอนเต็มไปหมด คุณจะได้ยินการขอเรี่ยไรเงินบนเวทีชุมนุมตามกำลังศรัทธา พวกเขาไม่ได้มาตายเพื่อคุณทักษิณ ชินวัตร พวกเขาไม่ชาวไร่ชาวนาที่โง่เง่า ไม่รู้เรื่องรู้ราว หรือไม่รู้ว่าตัวเองกำลังทำอะไรอยู่ แต่ความจริงพวกเขาเป็นชาวไร่ชาวนาและคนงานจากชานเมืองที่มีข้อมูลพร้อม พวกเจาโกรธที่สิทธิของเขาตามระบอบประชาธิปไตยถูกปล้น และนั่นมันทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำในกระจายความมั่งคั่งในประเทศไทย
PHILIP CUNNINGHAM: I think one thing Ji and I absolutely agree on is that it’s never right to use an army to suppress the people. I think it’s an extremely blunt instrument. It’s crazy. It’s bloody. It’s violent. And that’s wrong. And I completely agree with Ji that the army should not be involved in this.
However, Ji and I used to live on the same street in Bangkok. We taught at the same university. But we really disagree on our analysis of the Red Shirts. I believe the Red Shirts are a fascist movement. I believe the poverty is real. The need, the hunger, for a systemic change, a kind of change in Thailand, is there. It’s in the air. But there is nothing about the Red Shirts—I listen to them every day. I monitor their broadcasts. I’m doing a media study of that. And they insult foreigners. They insult gays. They engage in ridiculous ad hominem attacks. They are playing to the crowd. It’s kind of like a cross between—with Thaksin. And they sing songs in dedication to Thaksin. I mean, it’s sort of like, you know, Mussolini or something like that. Some people compare Thaksin to Berlusconi. I think it’s a little more like Mussolini. They sing for Thaksin. It is fascism, and it is a shame, because these people are hijacking the poor people, hijacking the genuine grievances of the poor, to serve a billionaire in exile so he can get back to Thailand and get his money back.
ฟิลิป คันนิ่งแฮน : ผมขอพูดอะไรหน่อยได้ไม๊ ผมคิดว่าสิ่งที่คุณไจล์กับผมเห็นพ้องต้องกันก็คือ มันไม่ถูกต้องที่จะใช้กองทหารมาหยุดยั้งประชาชน มันไม่เข้าท่าที่จะใช้กองทหารเป็นเครื่องมือ มันบ้า มันรุนแรงและไม่ถูกต้อง ผมเห็นด้วยกับคุณไจล์ว่าทหารไม่ควรที่จะเข้ามาเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้
ผมกับคุณไจล์เคยอาศัยอยู่บนถนนเดียวกันในกรุงเทพ เราสอนในมหาวิทยาลัยเดียวกัน แต่เรามีความคิดเห็นแตกต่างกันในเรื่องของคนเสื้อแดง ผมเชื่อว่าการเคลื่อนไหวของกลุ่ม
คนเสื่อแดงนั้นประกอบด้วยคนหัวรุนแรง ผมเชื่อว่าความยากจนนั้นมีอยู่จริง ความต้องการที่จะให้มีการเปลี่ยนแปลงในหลายระบบในเมืองไทยนั้นมีอยู่ สามารถสัมผัสได้ในอณูของบรรยากาศรอบๆตัว แต่มันไม่เกี่ยวกับคนเสื้อแดง .. ผมนั่งฟังพวกเขาทุกวัน ดูการออกอากาศทางโทรทัศน์ของพวกเขาอย่างใกล้ชิดในช่วงที่ผมศึกษาเรื่องนี้ พวกเขาดูถูกคนต่างชาติ เขาดูถูกเกย์ พวกเขาเกี่ยวข้องกับการโฆษณาที่น่าขัน เช่น hominem attack (คืออะไร? – ผู้แปล) เขาเล่นกับฝูงชน มันเหมือนกับประสานกับคุณทักษิณ เหมือนๆกับมุสโสลินีหรืออะไรทำนองนั้น บางคนเปรียบเทียบคุณทักษิณกับ Berloscerni แต่ผมว่าเหมือนมุสโสลินีมากกว่า พวกเขาร้องเพลงสรรเสริญคุณทักษิณ มันเหมือนระบอบฟาสซิสต์ที่น่าละอาย เพราะเพราะคนเหล่านี้ไฮแจ๊กเหล่าคนยากคนจนให้มาร่วมสังฆกรรม ไฮแจ๊กความคับข้องใจของคนจนมารับใช้มหาเศรษฐีพลัดถิ่น เพียงเพื่อเศรษฐีคนนั้นจะได้กลับมาประเทศไทย และรับเงินของเขาคืน
