คณิตศาสตร์

เรื่องการเมือง เชิญที่นี่เลยครับ
Forum rules
- ห้ามใช้คำพูดหยาบคาย
- ห้ามโพสกระทู้หรือข้อความที่ดูหมิ่นเสียดสีสถาบันพระมหากษัตริย์เป็นอันขาด

เชิญทุกท่านเข้าสู่บอร์ดใหม่ได้ที่ http://webboard.serithai.net ดูรายละเอียดเพิ่มเติมที่ viewtopic.php?f=2&t=44976 ครับ

Re: คณิตศาสตร์

Postby bhattee » Fri Jun 05, 2009 12:55 pm

Argus wrote:ถ้าลองดู ประวัติ คำถามคำตอบของผม ผมไม่เคยทำให้คณิตศาสตร์ เป็นปัญหามากขึ้น.
เพราะผมยอมรับ การ ประมาณค่า 0.999... = 1 ครับ.

และมันทำให้ การคำนวนง่ายขึ้นเยอะเลย.

แต่ผมไม่ยอมรับ การกำหนด 0.999... = 1.
ประเด็น นี้ มันขยับไปถึงเรื่อง scale เวลา ที่ถกเถียงระหว่าง quantum physic ด้วยครับ.
ถ้านักคณิตศาสตร์ทุกท่านมองว่าผมโง่ เกินกว่าจะเป็นนักคณิตศาสตร์.

ผมก็เกิดความสงสัยว่า นักคณิตศาสตร์จะมี หน้าที่ทำตามคนอื่นจนกว่าจะมี hero โผล่ออกมานิยามคำใหม่ๆ เหรอ.
เมื่อไหร่คนไทยจะคิดนิยาม ให้เป็นที่ยอมรับของชาวโลกได้ครับ.

นักวิทยาศาสตร์ไม่เคยหยุดนิ่งครับ เขายังคงหาคำตอบ ให้ทุกสิ่งที่ขัดแย้ง อยู่เสมอมา ไม่เคยจนตรอก.

xeno paradox ผมกลับมองว่าเป็นโจทย์ลวง เพราะตั้งแต่ผมเรียนมาไม่เคยมีการกำหนด จุดปะทะ = 11.111...
มีแต่ 100/9 ซึ่งใครๆ ก็คิดได้ครับ แถม ฟิสิกส์ ยัง ok ด้วยว่า 11.112 ก็เป็นคำตอบได้

คำถามที่ไม่มีวันจบกับ คณิตศาสตร์.

ถ้า นักคณิตศาสตร์ คิดว่า ไม่ได้ คณิตศาสตร์ ต้องแม่นยำ เปะๆ ถูกต้องเสมอ ดังนั้น 11.112 ไม่ใช่จุดปะทะใน xeon paradox
อ้าวเฮ้ย ที 0.99... ยังกำหนดให้ = 1 ไม่เห็นมีคำว่า แม่นยำ เปะๆ 100% เลย


ไม่ได้จะมาแย้งอะไรน่ะครับ เพราะผมเองก็ยังไม่ได้เชื่อว่า 0.999... เท่ากับ 1 เพราะว่ายังเห็นว่าการพิสูจน์จริงๆน่าซับซ้อนกว่านี้ แต่ผมก็ไม่เห็นว่าการพิสูจน์แบบนั้นมันผิดตรงไหน
และผมก็เห็นว่ามันเป็นข้อจำกัดน่ะครับ อาจจะฟังดูดีกว่าช่องโหว่งนิดนึง

แต่ว่า Xeno Paradox น่าจะมีมาก่อนที่จะมีเลข 0 น่ะครับ แล้วพอมีเลข 0 มันก็มีทศนิยม ในสมัยกรีกเค้าคิดกันแค่เป็นเศษส่วนเท่านั้น
แถมยังไม่ยอมรับเรื่องการมีเลข 0 หรือเลขติดลบอีกต่างหาก แต่คุ้นๆเหมือนจะยอมเรื่อง infinity
แต่แนวคิดเรื่องเลข 0 และจุดทศนิยมน่าจะมาจากอารบิคที่ไปเอามาจากอินเดียอีกทีหรือไงนี้แหละครับ
อีกอย่างแม่ผมจบ ป.4 ไม่ได้เรียนหนังสือ ขายของในตลาดบวกลบเลขเร็วกว่าผมแน่นอน แต่แม่ผมไม่เข้าใจว่า 4.5 ล้านบาท เท่ากับเท่าไหร่ครับ

ดังนั้นเรื่องนี้จึงเป็นปัญหาในตอนนั้นนะ แล้วผมก็เห็นว่ามันจริงด้วย
"อ้าวเอ็ดเข้เอยลองตั้งโจทย์แบบนี้มันก็ไม่มีวันชนกันสิว่ะ เหมือนหยุดเวลาได้เจ๋งโฟด คิดได้ไงว่ะ" อารมณ์อย่างนี้ละครับ สนุกคิด คิดสนุกก็แค่นั้น
เพราะในความเป็นจริง มันประมาณเอา
แต่ตอนนี้ในทางควันตัม มันก็กลับมาหลอกหลอน เพราะควันตัมมันมีเรื่องความไม่สามารถต่อเนื่องได้อยู่ดังนั้นจะมาประมาณสุ่มสี่สุ่มห้าไม่ได้
อันนี้ผมสรุปเอาเองผิดถูกยังไม่รู้คับ ไม่มีปัญญาพอตัดสินได้
User avatar
bhattee
 
Posts: 436
Joined: Tue Apr 14, 2009 2:53 pm

Re: คณิตศาสตร์

Postby bhattee » Fri Jun 05, 2009 1:05 pm

ridkun wrote:นิยามของทศนิยมซ้ำ มาจากเศษส่วนของจำนวนเต็ม
เช่น 0.888... ก็คือ 8/9
ซึ่งมันเป็นตามนิยามคณิตศาสตร์ กรุณาอย่าไปเถียงกับนิยาม
และทุกคนต้องมีนิยามที่เป็นมาตรฐาน ไม่งั้นคุยกันไม่รู้เรื่อง


จบคณิตศาสตร์มาเปล่าครับ
ถามดูไม่ได้กวนอะไร แต่รู้สึกตื่นใจอยู่ไม่น้อยที่

เจ้าของเว็บการเมืองเป็นผู้มีภูมิรู้ด้านคณิตศาสตร์ดีมากระดับนึง
User avatar
bhattee
 
Posts: 436
Joined: Tue Apr 14, 2009 2:53 pm

Re: คณิตศาสตร์

Postby eAT » Fri Jun 05, 2009 1:34 pm

sleepless wrote:อนุกรมลู่เข้าลู่ออกยังพอจำได้อยู่
แล้วคุณ eAT คิดว่ามันเกี่ยวกับการเคลื่อนที่ของทั้งคน เต่า กระต่ายซึ่งมันไม่ได้เป็นการเคลื่อนที่แบบต่อเนื่องจริงๆ แต่เป็นการเคลื่อนที่แบบ discrete หรือเปล่าครับ จึงทำให้มันวิ่งทันกันได้ในโลกจริงๆ


เป็น continuos ก็ทันครับ แต่ถ้าเป็น discrete นี่ไม่แน่ว่า
อาจจะต้องสร้างทฤษฎีการเคลื่อนที่ขึ้นมาใหม่ทีเดียว
User avatar
eAT
 
Posts: 4011
Joined: Mon Oct 13, 2008 10:11 am

Re: คณิตศาสตร์

Postby bhattee » Fri Jun 05, 2009 1:38 pm

ไปอ่านเรื่องนี้มาแล้วครับ http://en.wikipedia.org/wiki/0.999...
มีหัวข้อนี้ด้วย Skepticism in education

อ่านดูแล้วเหมือนเดจาวูเลยครับ เพราะเป็นข้อโต้แย้งที่อยู่ในห้องนี้นั้นเอง

ทำให้สงสัยว่าคุณ eAT ที่น่าจะเป็นอ.คณิตศาสตร์ มาหลอกจับหมูๆอย่างพวกผมหรือเปล่าครับ :mrgreen:
User avatar
bhattee
 
Posts: 436
Joined: Tue Apr 14, 2009 2:53 pm

Re: คณิตศาสตร์

Postby bhattee » Fri Jun 05, 2009 1:40 pm

eAT wrote:
sleepless wrote:อนุกรมลู่เข้าลู่ออกยังพอจำได้อยู่
แล้วคุณ eAT คิดว่ามันเกี่ยวกับการเคลื่อนที่ของทั้งคน เต่า กระต่ายซึ่งมันไม่ได้เป็นการเคลื่อนที่แบบต่อเนื่องจริงๆ แต่เป็นการเคลื่อนที่แบบ discrete หรือเปล่าครับ จึงทำให้มันวิ่งทันกันได้ในโลกจริงๆ


เป็น continuos ก็ทันครับ แต่ถ้าเป็น discrete นี่ไม่แน่ว่า
อาจจะต้องสร้างทฤษฎีการเคลื่อนที่ขึ้นมาใหม่ทีเดียว


ดังนั้นเวลาเอาไปประยุกต์ใช้กับควอนตัมเมคานิกส์ก็เกิดปัญหานี้ขึ้นมาอีก เพราะควันตัมเป็น discrete
ผมเข้าใจถูกไหมครับ
User avatar
bhattee
 
Posts: 436
Joined: Tue Apr 14, 2009 2:53 pm

Re: คณิตศาสตร์

Postby bhattee » Fri Jun 05, 2009 1:51 pm

In popular culture

With the rise of the Internet, debates about 0.999… have escaped the classroom and are commonplace on newsgroups and message boards, including many that nominally have little to do with mathematics. In the newsgroup sci.math, arguing over 0.999… is a "popular sport", and it is one of the questions answered in its FAQ.[41] The FAQ briefly covers 1⁄3, multiplication by 10, and limits, and it alludes to Cauchy sequences as well.

A 2003 edition of the general-interest newspaper column The Straight Dope discusses 0.999… via 1⁄3 and limits, saying of misconceptions,

The lower primate in us still resists, saying: .999~ doesn't really represent a number, then, but a process. To find a number we have to halt the process, at which point the .999~ = 1 thing falls apart. Nonsense.[42]

The Straight Dope cites a discussion on its own message board that grew out of an unidentified "other message board … mostly about video games". In the same vein, the question of 0.999… proved such a popular topic in the first seven years of Blizzard Entertainment's Battle.net forums that the company issued a "press release" on April Fools' Day 2004 that it is 1:

We are very excited to close the book on this subject once and for all. We've witnessed the heartache and concern over whether .999~ does or does not equal 1, and we're proud that the following proof finally and conclusively addresses the issue for our customers.[43]

Two proofs are then offered, based on limits and multiplication by 10.

0.999… features also in mathematical folklore, specifically in the following joke:[44]

Q: How many mathematicians does it take to screw in a lightbulb?

A: 0.999999….

อันนี้ตัดมาจาก wiki

"We are very excited to close the book on this subject once and for all. We've witnessed the heartache and concern over whether .999~ does or does not equal 1, and we're proud that the following proof finally and conclusively addresses the issue for our customers.[43]

Two proofs are then offered, based on limits and multiplication by 10."

อันนี้ใช้วิธี x10 แบบที่คุณ DotA ทำอยู่แต่คนที่ทำไว้ก่อนหน้านี้คือ WarCraft :mrgreen:

อ่านไปยิ้มไปเหมือนคนบ้า ไม่มีใครสนใจแต่เรายังจะหาคำตอบต่อไป
555 บ้าไปแล้วตู
User avatar
bhattee
 
Posts: 436
Joined: Tue Apr 14, 2009 2:53 pm

Re: คณิตศาสตร์

Postby Red Baron » Fri Jun 05, 2009 1:58 pm

Image .....เข้ามาดู
(Mr. Fusion ตัวปลอม)
อย่าถามหาความเป็นกลางจากผม
User avatar
Red Baron
 
Posts: 1883
Joined: Mon Oct 13, 2008 11:19 am

Re: คณิตศาสตร์

Postby Ammika » Fri Jun 05, 2009 2:01 pm

Red Baron wrote:Image .....เข้ามาดู
(Mr. Fusion ตัวปลอม)

:lol: :lol: :lol:
เอาความสงบร่มเย็นของเรากลับคืนมา
User avatar
Ammika
 
Posts: 625
Joined: Mon Oct 13, 2008 6:11 pm
Location: KhonKaen

Re: คณิตศาสตร์

Postby eAT » Fri Jun 05, 2009 2:07 pm

ppneer wrote:ตกลงเถียงกันเรื่องอะไรครับ อ่านแล้ว บ่เข้าจัย

:?:


เถียงกันว่า เลือกตั้งคราวหน้า
สนธิ จะได้เป็นนายกหรือเปล่าครับ
User avatar
eAT
 
Posts: 4011
Joined: Mon Oct 13, 2008 10:11 am

Re: คณิตศาสตร์

Postby bhattee » Fri Jun 05, 2009 2:10 pm

Red Baron wrote:Image .....เข้ามาดู
(Mr. Fusion ตัวปลอม)


อ.​red มาพอดีเลยครับ อธิบายเรื่องนี้ http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Zeno_effect
ให้ผมเข้าใจง่ายๆกว่านี้หน่อยสิครับ

อย่าทอดทิ้งกันนะครับ :|
ตอนนี้ตามอ่านตามคิดเรื่องพวกนี้จนไม่เปนอันทำงานแล้วครับ
ช่วยชี้ทางสว่างให้นิดนึงนะครับ อย่าแกล้งให้ผมเป็นบ้าเลยครับ
User avatar
bhattee
 
Posts: 436
Joined: Tue Apr 14, 2009 2:53 pm

Re: คณิตศาสตร์

Postby eAT » Fri Jun 05, 2009 2:16 pm

bhattee wrote:ไปอ่านเรื่องนี้มาแล้วครับ http://en.wikipedia.org/wiki/0.999...
มีหัวข้อนี้ด้วย Skepticism in education

อ่านดูแล้วเหมือนเดจาวูเลยครับ เพราะเป็นข้อโต้แย้งที่อยู่ในห้องนี้นั้นเอง

ทำให้สงสัยว่าคุณ eAT ที่น่าจะเป็นอ.คณิตศาสตร์ มาหลอกจับหมูๆอย่างพวกผมหรือเปล่าครับ :mrgreen:


ไม่ใช่ครับ และผมก็ไม่ได้เป็นคนเริ่มก่อนด้วย
คณิตศาสตร์คุยกันมัน จะนรกก็ตอนสอบเท่านั้นแหล่ะ
อ้อ Less is more ครับ การพิสูจน์ ยิ่งง่ายพื้นๆ เท่าไหร่
ยิ่งดีครับ ไม่จำเป็นต้องซับซ้อนอังการ์งานสร้างครับ
ความน่าเชื่อไม่น่าเชื่อต้องดูว่าถูกหรือผิด ไม่ใชว่ามัน
ซับซ้อนแค่ไหนครับ
User avatar
eAT
 
Posts: 4011
Joined: Mon Oct 13, 2008 10:11 am

Re: คณิตศาสตร์

Postby dtonNA » Fri Jun 05, 2009 2:18 pm

bhattee wrote:In popular culture

With the rise of the Internet, debates about 0.999… have escaped the classroom and are commonplace on newsgroups and message boards, including many that nominally have little to do with mathematics. In the newsgroup sci.math, arguing over 0.999… is a "popular sport", and it is one of the questions answered in its FAQ.[41] The FAQ briefly covers 1⁄3, multiplication by 10, and limits, and it alludes to Cauchy sequences as well.

A 2003 edition of the general-interest newspaper column The Straight Dope discusses 0.999… via 1⁄3 and limits, saying of misconceptions,

The lower primate in us still resists, saying: .999~ doesn't really represent a number, then, but a process. To find a number we have to halt the process, at which point the .999~ = 1 thing falls apart. Nonsense.[42]

The Straight Dope cites a discussion on its own message board that grew out of an unidentified "other message board … mostly about video games". In the same vein, the question of 0.999… proved such a popular topic in the first seven years of Blizzard Entertainment's Battle.net forums that the company issued a "press release" on April Fools' Day 2004 that it is 1:

We are very excited to close the book on this subject once and for all. We've witnessed the heartache and concern over whether .999~ does or does not equal 1, and we're proud that the following proof finally and conclusively addresses the issue for our customers.[43]

Two proofs are then offered, based on limits and multiplication by 10.

0.999… features also in mathematical folklore, specifically in the following joke:[44]

Q: How many mathematicians does it take to screw in a lightbulb?

A: 0.999999….

อันนี้ตัดมาจาก wiki

"We are very excited to close the book on this subject once and for all. We've witnessed the heartache and concern over whether .999~ does or does not equal 1, and we're proud that the following proof finally and conclusively addresses the issue for our customers.[43]

Two proofs are then offered, based on limits and multiplication by 10."

อันนี้ใช้วิธี x10 แบบที่คุณ DotA ทำอยู่แต่คนที่ทำไว้ก่อนหน้านี้คือ WarCraft :mrgreen:

อ่านไปยิ้มไปเหมือนคนบ้า ไม่มีใครสนใจแต่เรายังจะหาคำตอบต่อไป
555 บ้าไปแล้วตู


ผม dtonNA ครับ
สมการ x = 0.999...
10x - x

ผมก็ตอบ ตามที่คุณ sleepless ถามมาครับ

ความวุ่นวาย มันเกิดจากตรงที่ผมบังเอิญ คันมือ ก็เลยตอบคุณ sleepless ไปครับ แค่นั้นเอง

คุณต้องอ่านให้ครบก่อนนะครับ
เราต้องการคนดีมาเป็นผู้ปกครองบ้านเมืองเท่านั้น
User avatar
dtonNA
 
Posts: 1493
Joined: Fri Nov 28, 2008 1:28 am

Re: คณิตศาสตร์

Postby eAT » Fri Jun 05, 2009 2:21 pm

bhattee wrote:อย่าทอดทิ้งกันนะครับ :|
ตอนนี้ตามอ่านตามคิดเรื่องพวกนี้จนไม่เปนอันทำงานแล้วครับ
ช่วยชี้ทางสว่างให้นิดนึงนะครับ อย่าแกล้งให้ผมเป็นบ้าเลยครับ


ถ้าวุ่นวายนักก็เอาพวกนี้ไปอ่านก่อนดิ

Image

ประวัติย่อของหลุมดำ
ทอถักจักรวาล
เรื่องของเวลา
ควอนตัมทฤษฏีใหม่
User avatar
eAT
 
Posts: 4011
Joined: Mon Oct 13, 2008 10:11 am

Re: คณิตศาสตร์

Postby bhattee » Fri Jun 05, 2009 2:21 pm

eAT wrote:
bhattee wrote:ไปอ่านเรื่องนี้มาแล้วครับ http://en.wikipedia.org/wiki/0.999...
มีหัวข้อนี้ด้วย Skepticism in education

อ่านดูแล้วเหมือนเดจาวูเลยครับ เพราะเป็นข้อโต้แย้งที่อยู่ในห้องนี้นั้นเอง

ทำให้สงสัยว่าคุณ eAT ที่น่าจะเป็นอ.คณิตศาสตร์ มาหลอกจับหมูๆอย่างพวกผมหรือเปล่าครับ :mrgreen:


ไม่ใช่ครับ และผมก็ไม่ได้เป็นคนเริ่มก่อนด้วย
คณิตศาสตร์คุยกันมัน จะนรกก็ตอนสอบเท่านั้นแหล่ะ
อ้อ Less is more ครับ การพิสูจน์ ยิ่งง่ายพื้นๆ เท่าไหร่
ยิ่งดีครับ ไม่จำเป็นต้องซับซ้อนอังการ์งานสร้างครับ
ความน่าเชื่อไม่น่าเชื่อต้องดูว่าถูกหรือผิด ไม่ใชว่ามัน
ซับซ้อนแค่ไหนครับ


เห็นด้วยครับยิ่งอธิบายได้ง่ายเท่าไหร่ก็ยังดีเท่านั้น
แต่ผมแค่ตั้งข้อสังเกตว่ามันน่าจะมีวิธีพิสูจน์ที่อ่านไม่รู้เรื่องอยู่อีกน่ะครับ
แล้วก็ผมก็ไม่เข้าเรื่องระบบจำนวนดีพอก็เลยยังหาคำตอบต่อไปน่ะครับ

แต่ตอนนี้เชื่อแล้วเพราะคำอธิบายที่ง่ายกว่านั้นอีกคือ
มันไม่มีตัวเลขอะไรอยู่เลยระหว่าง 0.999... กับ 1
โอเคครับแค่นี้ผมก็โอแล้วครับ

ถ้าไม่มีอะไรมาคั้นกลางระหว่างผมกับคุณ ผมกับคุณก็เป็นคนคนเดียวกัน :oops:
User avatar
bhattee
 
Posts: 436
Joined: Tue Apr 14, 2009 2:53 pm

Re: คณิตศาสตร์

Postby bhattee » Fri Jun 05, 2009 2:25 pm

eAT wrote:
bhattee wrote:อย่าทอดทิ้งกันนะครับ :|
ตอนนี้ตามอ่านตามคิดเรื่องพวกนี้จนไม่เปนอันทำงานแล้วครับ
ช่วยชี้ทางสว่างให้นิดนึงนะครับ อย่าแกล้งให้ผมเป็นบ้าเลยครับ


ถ้าวุ่นวายนักก็เอาพวกนี้ไปอ่านก่อนดิ

Image

ประวัติย่อของหลุมดำ
ทอถักจักรวาล
เรื่องของเวลา
ควอนตัมทฤษฏีใหม่


สภาพตามตรงอ่านแล้วไม่รู้เรื่องไงครับ อ่านมาเป็นสิบปีแล้วตั้งแต่สมัยเรียน ม.4 ไม่รู้เรื่อง เลยยังโง่ถึงทุกวันนี้ไงครับ
แต่เหมือนซวยถูกจุดประเด็นให้อยากรู้ขึ้นมาอีก หลังจากที่ลืมเลือนเรื่องพวกนี้ไปนานแล้ว เลยถามแหลกขาดสติไปนิดนึงคับ

ขอบคุณมากครับสติกลับมาแล้ว จะลองค่อยๆอ่านใหม่อีกครั้งนะครับ
ขอบคุณมาก
User avatar
bhattee
 
Posts: 436
Joined: Tue Apr 14, 2009 2:53 pm

Re: คณิตศาสตร์

Postby eAT » Fri Jun 05, 2009 2:30 pm

bhattee wrote:สภาพตามตรงอ่านแล้วไม่รู้เรื่องไงครับ อ่านมาเป็นสิบปีแล้วตั้งแต่สมัยเรียน ม.4 ไม่รู้เรื่อง เลยยังโง่ถึงทุกวันนี้ไงครับ
แต่เหมือนซวยถูกจุดประเด็นให้อยากรู้ขึ้นมาอีก หลังจากที่ลืมเลือนเรื่องพวกนี้ไปนานแล้ว เลยถามแหลกขาดสติไปนิดนึงคับ

ขอบคุณมากครับสติกลับมาแล้ว จะลองค่อยๆอ่านใหม่อีกครั้งนะครับ
ขอบคุณมาก


พวกนี้พึ่งออกไม่ถึงปีนะครับ น่าจะอ่านง่ายขึ้นมั๊ง
ตอนนี้อ่าน ประวัติของหลุมดำ เดือนกว่าแล้ว ยังไม่ผ่านบทที่ 1 เลย :mrgreen:
User avatar
eAT
 
Posts: 4011
Joined: Mon Oct 13, 2008 10:11 am

Re: คณิตศาสตร์

Postby Argus » Fri Jun 05, 2009 2:46 pm

bhattee wrote:แต่ตอนนี้เชื่อแล้วเพราะคำอธิบายที่ง่ายกว่านั้นอีกคือ
มันไม่มีตัวเลขอะไรอยู่เลยระหว่าง 0.999... กับ 1
โอเคครับแค่นี้ผมก็โอแล้วครับ
ถ้าไม่มีอะไรมาคั้นกลางระหว่างผมกับคุณ ผมกับคุณก็เป็นคนคนเดียวกัน :oops:

:lol: :lol:
User avatar
Argus
 
Posts: 1668
Joined: Wed Dec 03, 2008 11:30 am

Re: คณิตศาสตร์

Postby Argus » Fri Jun 05, 2009 2:49 pm

จากกระทู้สุดท้ายที่วางไว้คิดว่า คงได้บทสรุปในใจกันไปทุกคนครับ เพราะผมดูแล้วไม่มีประเด็นค้างคาอยู่.

จริงๆ เราก็พูดในเรื่องเดียวกันแต่ความรู้สึกต่างกัน.

ณ อุณหภูิมิ 28 องศา บางคนบอกว่า ร้อน บางคนบอกว่า กำลังสบาย.

ผมชอบใจอุปนิสัยคุณ bhattee มากครับ.

เพราะอุปนิสัย พื้นฐานทางวิทยาศาสตร์ คือสนุกกับมันครับ.

และผมก็สนุกกับกระทู้นี้เหมือนกันครับ ผมยังไม่หยุดนิ่งในการค้นหาทุกๆ สิ่งทุกๆ อย่าง ผมจำนน กับ หลายๆ นิยามของคณิตศาสตร์.
แต่ผมก็ยังหา คำตอบสำหรับนิยามที่กังขาอยู่เสมอ :D :D
User avatar
Argus
 
Posts: 1668
Joined: Wed Dec 03, 2008 11:30 am

Re: คณิตศาสตร์

Postby bhattee » Fri Jun 05, 2009 2:52 pm

dtonNA wrote:
ผม dtonNA ครับ
สมการ x = 0.999...
10x - x

ผมก็ตอบ ตามที่คุณ sleepless ถามมาครับ

ความวุ่นวาย มันเกิดจากตรงที่ผมบังเอิญ คันมือ ก็เลยตอบคุณ sleepless ไปครับ แค่นั้นเอง

คุณต้องอ่านให้ครบก่อนนะครับ


อันนี้แซวเล่นครับคุณ  dtonNA ครับ แต่อ่านผ่านๆก็ DotA ทุกทีเร๋ยครับ
เห็นมันพ้องกับข้อมูลใน Wiki โดยไม่ตั้งใจเลยเอามาแซวเล่นน่ะครับ
:mrgreen:

แล้วก็ขอโทษด้วยครับ ผมอ่านกระทู้ไม่ละเอียดจริงๆนั้นแหละครับ ในตอนแรกๆ
....จนถึงตอนนี้ก็ยังไม่เข้าใจว่าเรื่องมันเริ่มได้ยังไง จนคุณมาอธิบายนั้นแหละครับ
User avatar
bhattee
 
Posts: 436
Joined: Tue Apr 14, 2009 2:53 pm

Re: คณิตศาสตร์

Postby Argus » Fri Jun 05, 2009 2:53 pm

และก็ต้องขอบคุณคุณ eAT ด้วยครับไม่ว่าจะขัดแย้งกันอย่างไร ไม่ว่าจะมีการปะทะทางด้านคารม หรือเหตุผล แค่ไหนก็ตาม

แต่ อุปสรรค คือจุดเริ่มต้นของการพัฒนา ถ้าไม่มีคุณ eAT ผมคงไม่ได้รื้อ คณิตศาสตร์ ขนาดนี้เช่นกัน.
User avatar
Argus
 
Posts: 1668
Joined: Wed Dec 03, 2008 11:30 am

Re: คณิตศาสตร์

Postby Red Baron » Fri Jun 05, 2009 2:53 pm

bhattee wrote:
อ.​red มาพอดีเลยครับ อธิบายเรื่องนี้ http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Zeno_effect
ให้ผมเข้าใจง่ายๆกว่านี้หน่อยสิครับ

อย่าทอดทิ้งกันนะครับ :|
ตอนนี้ตามอ่านตามคิดเรื่องพวกนี้จนไม่เปนอันทำงานแล้วครับ
ช่วยชี้ทางสว่างให้นิดนึงนะครับ อย่าแกล้งให้ผมเป็นบ้าเลยครับ




อะไรที่พาราด็อกสมันก่อนผมก็ชอบคิดเล่นสนุกๆ ตอนหลังอาจารย์ที่ปรึกษาของผมบอกว่า พาราด็อกเอาคิดเล่นตอนนอนเกาไข่ช่วงปิดเทอมว่างๆดีกว่า เพราะถ้าคิดตอนที่สมองยังต้องเอาไปใช้อย่างอื่นมันกินเวลา

สมการพาราด็อกมันจะซ่อนมิติของสเกลไว้ เช่นหลอกให้คนคิดเอาสเกลของเวลาที่ต่างกันมาซ้อนทับกัน เอามิติของความสมดุลมาบิดเบี้ยวโดยซ่อนหลังตัวเลข เอาสเกลเวลาของลูกธนูมาซ้อนสเกลเวลาของนักรบ ที่ถ้าหยุดคิดถึงความเป็นจริงแล้วสมการมันใช้ไม่ได้


คณิตศาสตร์มันเป็นเครื่องมือ ถ้าใช้เครื่องมือที่ผิดมันก็ผิด ไม่ใช่จะถอดล้อรถด้วยประแจปากตาย มันถอดได้ก็จริงแต่คนถอดมันต้องล่ำขนาด อาโนล์ ชวาเซ็นเน็กเกอร์ แถมถอดเสร็จมือแหกไปสามแผล อะไรทำนองนี้

เหมือนระเบิด C4 มันระเบิดวินาทีที่สิบ วินาทีที่ 9.99999... มันเป็นของแข็งใช่ไหม แต่หลังวินาทีที่ 10 มันระเบิดเป็นแกสไปแล้ว แล้ววินาทีที่สิบพอดีมันเป็นแกสหรือของแข็งล่ะ ต้องใส่ลิมิตเข้าสู้วินาทีที่สิบใช่ไหม นี่ก็หลุมพรางทางคณิตศาสตร์เพราะสภาพจริงๆมันไม่ใช่แบบนั้น

น้ำแตกตอนวินาทีที่สิบ ก่อนนั้นน้ำอยู่กับฉัน หลังวินาทีที่สิบน้ำอยู่กับเธอ แต่ของจริงวินาทีที่สิบสองมันยังปรี๊ดๆอยู่เลย ใครใส่ลิมิตเรื่องน้ำแตกนี่คงโง่แน่ๆ

คณิตศาสตร์คือเครื่องมืออธิบายธรรมชาติในรูปของนามธรรม ถ้าเมื่อไรใช้เครื่องมือผิดมันก็ผิดตั้งแต่เริ่มคิดแล้ว พาราด็อกคือหลุมพรางทางความคิดโดยใช้คณิตศาสตร์เป็นเครื่องมือ


เมื่อไรก็ตามถ้าปล่อยให้ใครเอาประแจปากตายใส่มือผมแล้วบอกว่า "เอ้าววว....มรึงถอดล้อให้กรูหน่อย" ผมจะเอาประแจปากตายนั่นแหละปาหัวมันแล้วบอกว่า "กรูใช้ปืนบล็อกลมว่ะ ยิง ปึ๊ดดดๆ วิ้วววๆ ใช้แล้วไม่เมื่อยมือ"

ทริกของพาราด็อกอีกอย่างนอกจากเล่นกับการซ่อนมิติกับการบิดเบี้ยวของสมการจากธรรมชาติแล้ว ทริกอีกอย่างคือการขีดวงความคิดในการแก้ปัญหาไว้ในวงของความหลอกลวงของโจทย์นั้นๆ





เรื่อง ควอนตั้มซีโน ที่ถามมาเอาไว้ผมรวบยอดตอบในทฤษฎี string ครับ :D :D :D
อย่าถามหาความเป็นกลางจากผม
User avatar
Red Baron
 
Posts: 1883
Joined: Mon Oct 13, 2008 11:19 am

Re: คณิตศาสตร์

Postby dtonNA » Fri Jun 05, 2009 3:02 pm

eAT wrote:
dtonNA wrote:คือ อย่างนี้นะครับคุณ eAT
จำนวน อตรรกยะ มันมีอยู่จริง แต่ถ้าเราจะเอาไปใช้งาน มันต้องเป็น ตรรกยะก่อน ครับ ในความเข้าใจของผม
ไม่อย่างนั้น มันก็จะมีปัญหา เรื่องทศนิยมตัวสุดท้าย ที่มันต้องเลื่อนขึ้นมา เรื่อยๆ ไม่รู้จบ

อย่างที่ผม บอกนั่นแหละครับว่า ปัญหา ทั้งหมดที่เราคุยกัน มันอยู่ที่ 10 x 0.999... ได้หรือไม่ แล้วที่ เอาผลลัพธ์ของ

10 x 0.999... = 9.999...
แล้วเราเอาไป ลบ กับ 0.999... อีกเนี่ย

มันจะมีปัญหาตรงที่ 10 x ครับ ในความเห็นของผม เพราะโดยปกติ ถ้า
10 x 9 = 90
แล้ว 10 x 0.9(0) = 9

เลขศูนย์ตัวท้าย เช่น 0.90 มันอาจไม่มีค่าเวลาเราไปใช้เป็นผลลัพธ์
แต่มันมีค่า เมื่อเราใช้เป็น ตัวบวกลบ เช่น 0.90 - 0.88 เป็นต้นครับ

ในสมการที่คุณ eAT ว่ามันเป็นการพายเรือในอ่างน้ำ ผมก็คิดเช่นเดียวกันครับ

แต่ ที่ผมแทนค่าเช่นนั้น ผมต้องการแสดงความคิดต่าง ว่า เราไม่สามารถเอา 10 x 0.999... ได้
ดังนั้น มันก็ออกมาอย่างที่ผม เสนอครับ

ทั้งนี้ที่ผมเสนอมาทั้งหมด ไม่ได้เจตนาจะหลบลู่ความคิดของผู้ใด
แต่ด้วยความจริงใจผมต้องการ แสดงออกถึงความเห็นต่างของผมเท่านั้นจริงๆครับ



ผิด ผิด ผิด ผิดทั้งหมด ให้ซ้ำชั้นครับ เพราะผมเป็น"ครูไหวใจร้าย"
ไม่ให้สอบซ่อม

คุณไม่รู้จักระบบจำนวนเลย แถมยังสร้างทฤษฎีบทขึ้นมาเองเสียอีก
อย่าว่าแต่จำนวนอตรรกยะเลยครับ แม้กระทั่งจำนวนเชิงซ้อนก็มีการ
ใช้งานในชีวิตประจำวันทุกวัน

เท่าที่เจอมา คณิตศาสตร์ทุกอย่างที่เกิดขึ้นมาในโลกนี้ ใช้งานจริงทุก
แขนงไม่เว้นแต่ Topology ที่ทีแรกผมคิดว่ามันจะเอามาใช้อะไรได้
ก็เอามใช้จริง

คุณต้องเริ่มต้นใหม่ตั้งแต่ "เส้นจำนวน" เลยนะครับ


ขอบคุณ คุณ eAT ด้วยครับ
ถึงแม้ความเห็นเราจะไม่ตรงกัน
แต่มันก็ทำให้ผมได้ความรู้ Math เพิ่มขึ้นนะครับ
เราต้องการคนดีมาเป็นผู้ปกครองบ้านเมืองเท่านั้น
User avatar
dtonNA
 
Posts: 1493
Joined: Fri Nov 28, 2008 1:28 am

Re: คณิตศาสตร์

Postby eAT » Fri Jun 05, 2009 3:15 pm

dtonNA wrote:ขอบคุณ คุณ eAT ด้วยครับ
ถึงแม้ความเห็นเราจะไม่ตรงกัน
แต่มันก็ทำให้ผมได้ความรู้ Math เพิ่มขึ้นนะครับ


ไม่ใช่เรื่องความเห็นไม่ตรงกัน
1. อันที่ว่าลืมไปแล้ว
2. ความรู้ทางคณิตศาสตร์ของคุณผิดแทบทั้งหมด
ไม่ว่าเรื่องจำนวนอตรรกยะ ตกรรยะ หรือการตั้งนิยาม
ว่า จำนวนอตรรกยะคูณอตรรรยะต้องเป็นอตรรกะ ซึ่งผิด
เรียกว่าผิดทั้งหมดเลยล่ะครับ ถ้าคุณเข้าใจคณิตศาสตร์
ถูกต้องเมื่อไหร่ คุณก็อาจจะเห็นด้วยกับผมก็ได้ ดังนั้น
มันไม่ใช่เรื่องความเห็นม่ตรงกัน

โปรดเข้าใจด้วย
User avatar
eAT
 
Posts: 4011
Joined: Mon Oct 13, 2008 10:11 am

Re: คณิตศาสตร์

Postby halfmoon » Fri Jun 05, 2009 4:36 pm

ผมขออนุญาตแทรกคณิตศาสตร์การเมืองหน่อย เพื่อให้กระทู้เป็นกระทู้การเมืองด้วย จะได้ไม่โดนย้าย(หากมี) แต่ก็จะเดินตามเนื้อหาที่เรากำลังถกกันอยู่คือ limit->n

สมมติว่า รัฐมนตรี(m) = ส.ส.(n) / 5

m = n/5

หรือ n/m = 1; n>= 5

นั่นก็หมายความว่า ต้องมี ส.ส.อย่างน้อย 5 คนต่อตำหน่งรัฐมนตรี 1 ตำหน่ง

แต่ทำไมบางที่พรรคการมี ส.ส.หรือเศษหาร ส.ส. = 4 หรือ[ n<= 5 ] ก็ยังได้ รัฐมนตรี 1 ตำแหน่งเช่นกัน

อยากถามว่า หากจะเขียนให้เป็นสมการสูตร เราจะเขียนโดยมีฟังก์ตามโจทย์ เขียนได้อย่างไร :?:

คือผมมองว่า จำนวนที่มีอิทธพลในฟังก์ชั่นคือ 5, 10, 15, 20,... (... n+5) ดูเหมือนมีอาการสั่นแกว่งกระตุกกระซากอยู่ช่วงเข้าใกล้ค่าเรานี้
มันทำให้มองดูว่าฟังก์ชั่นนี้ไม่เสถียร และมักทำให้การจัดตั้งรัฐบาลไม่เสถียรด้วย นานไปก็ทำให้รัฐล่มแบบนี้เราก็เห็นอยู่บ่อย น่าคิดนะครับ :idea:
Last edited by halfmoon on Fri Jun 05, 2009 10:48 pm, edited 1 time in total.
  • อธิปัตย์ 5 : อิสรภาพ เสรีภาพ ภราดรภาพ มิตรภาพ สันติภาพ : คือแก่นแท้แห่งอำนาจประชาธิปไตย : ท่านมีหรือยัง ถ้าไม่ จงสร้างเอง
User avatar
halfmoon
 
Posts: 10731
Joined: Wed Nov 19, 2008 11:34 pm

Re: คณิตศาสตร์

Postby Argus » Fri Jun 05, 2009 5:38 pm

บางที่พรรคการมี ส.ส.หรือเศษหาร ส.ส. = 4 หรือ[ n<= 5 ] ก็ยังได้ รัฐมนตรี 1

แปลว่า 4 = 5.

:lol: :lol:
User avatar
Argus
 
Posts: 1668
Joined: Wed Dec 03, 2008 11:30 am

Re: คณิตศาสตร์

Postby BlueFoot » Fri Jun 05, 2009 6:48 pm

Image


ผิดตั้งแต่ในแฟลชที่ตั้งหารให้ 9/9 ได้ผลลัพธ์เริ่มต้นที่เลข 0 แล้วครับ

9/9 ต้องได้ 1 เป็นเลขตัวแรกและตัวเดียว อยู่ตั้งกะต้นแล้ว

http://img177.imageshack.us/img177/2584/r9by9.gif
User avatar
BlueFoot
Moderator
 
Posts: 1927
Joined: Mon Mar 02, 2009 1:16 pm

Re: คณิตศาสตร์

Postby bhattee » Fri Jun 05, 2009 6:56 pm

BlueFoot wrote:Image


ผิดตั้งแต่ในแฟลชที่ตั้งหารให้ 9/9 ได้ผลลัพธ์เริ่มต้นที่เลข 0 แล้วครับ

9/9 ต้องได้ 1 เป็นเลขตัวแรกและตัวเดียว อยู่ตั้งกะต้นแล้ว

http://img177.imageshack.us/img177/2584/r9by9.gif


ไม่ผิดหรอกครับเค้าเรียกว่าหารอั้น
ไว้รอเจ้าของวิธีมาอธิบายดีกว่าครับ :mrgreen:
User avatar
bhattee
 
Posts: 436
Joined: Tue Apr 14, 2009 2:53 pm

Re: คณิตศาสตร์

Postby Argus » Fri Jun 05, 2009 10:21 pm

bhattee wrote:ไม่ผิดหรอกครับเค้าเรียกว่าหารอั้น
ไว้รอเจ้าของวิธีมาอธิบายดีกว่าครับ :mrgreen:

หารอั้นเป็นนิยามใหม่ เขียนขึ้นมาเพื่อรองรับ วิธีการหารแบบนี้
ซึ่งผมก็เคยอั้นไว้อีกแบบในข้างต้นครับ.

หารโดยใช้ 0.8 ขึ้น แล้วอั้นไว้
ลอง search ดูครับ หารอั้นมีแต่ใน หว้ากอเท่านั้นเอง
User avatar
Argus
 
Posts: 1668
Joined: Wed Dec 03, 2008 11:30 am

Re: คณิตศาสตร์

Postby Argus » Sat Jun 06, 2009 11:04 pm

เชิญ อาจารย์ eAT ไปเล่นหน่อยสิครับ
ผมอยากเห็น ด้วยใจจริง
http://www.pantip.com/cafe/wahkor/topic ... 44606.html

เพราะคณิตศาสตร์เป็นแบบนี้ถึงสนุก.

อยากรู้จริงใครผิดใครถูก
User avatar
Argus
 
Posts: 1668
Joined: Wed Dec 03, 2008 11:30 am

Re: คณิตศาสตร์

Postby halfmoon » Sun Jun 07, 2009 3:03 am

พีชคณิตผมอาจจะตื้น และเรื่องอื่นๆก็อาจจะตื้นพอกัน เขาว่า 1 + 1 = 2 อธิบายสี่หน้ากระดาษ ถ้าอันนี้จะอธิบายยังไง 1 + 1 = 1
  • อธิปัตย์ 5 : อิสรภาพ เสรีภาพ ภราดรภาพ มิตรภาพ สันติภาพ : คือแก่นแท้แห่งอำนาจประชาธิปไตย : ท่านมีหรือยัง ถ้าไม่ จงสร้างเอง
User avatar
halfmoon
 
Posts: 10731
Joined: Wed Nov 19, 2008 11:34 pm

PreviousNext

Return to สภากาแฟ